Grodzka w Sejmie? "Cenne. Rewolucja. Potomkowie kultury chłopskiej siedzą w Sejmie i muszą się tym zajmować"

Pierwsza w Europie transseksualna posłanka miała dziś szansę zostać pierwszym na świecie transseksualnym wicemarszałkiem parlamentu. O tym, dlaczego jej obecność w Sejmie budzi taki lęk i czy rzeczywiście czeka nas obyczajowa rewolucja, rozmawiamy z antropologiem, profesorem Wojciechem Bursztą.
Anna Pawłowska, Gazeta.pl: Dlaczego Anna Grodzka budzi aż takie kontrowersje, dlaczego to jest aż tak gorący temat?

Profesor Wojciech Burszta, antropolog*: Żyjemy w czasach szczególnych, które nazywane są nawet czasem interregnum. To czas pomiędzy czymś, co przestaje obowiązywać, a tym, co się rodzi, ale jeszcze nie przybrało i być może niezbyt prędko przybierze jakiś określony kształt. A jednak stoi w opozycji do tego, co było wcześniej.

Żyjemy w czasach sprawdzania dotychczasowej formy życia. Stad bierze się coś, co można nazwać rozmaitymi frontami wojny kulturowej. To spory o wartości społeczne i indywidualne. Wśród nich naczelne miejsce zajmują kwestie istoty życia, relacji seksualnych i związków między ludźmi. Sprawy życia i seksualności, które teraz budzą takie kontrowersje w Sejmie, to właśnie kwestie newralgiczne dla społeczeństw będących na etapie przejścia między dawnymi, tradycyjnymi zasadami a tym, co proponuje się jako nowe regulacje.

Przecież to naturalne, że reguły życia społecznego się zmieniają...

- Ale tym razem chodzi o zmiany dotykające czegoś szczególnie fundamentalnego! Debata związana z Anną Grodzką to odprysk zasadniczej dyskusji, która dotyczy podważenia tradycyjnego rozumienia i podziału świata na dwie płcie biologiczne. Genderowe propozycje stawiają pod znakiem zapytania właśnie naturalne, biologiczne rozumienie płci.

Podważenie tego jasnego podziału sprawia, że ludzie, którzy mają kłopoty z jednoznaczną identyfikacją, mają prawo i mają możliwości decydować o zmianie biologicznej płci. I właśnie zgoda na to, że płeć może być subiektywną decyzją, to rewolucja, która dzięki Annie Grodzkiej stanęła przed oczami ludzi.

Właśnie. Dlaczego ludzie aż tak boją się Anny Grodzkiej? Jakie lęki w nich budzi?

- Tradycyjne społeczeństwo dopuszczało istnienie osób odmiennych. Również odmiennych, jeśli chodzi o preferencje seksualne. Była to jednak akceptacja milcząca, spychanie tych ludzi na margines z założeniem, że znajdą swoje nisze, swoje getta. To był świat uporządkowany. A teraz oni pojawiają się w przestrzeni publicznej, na arenie życia publicznego.

To, że publicznie objawiła się osoba transseksualna i to w najważniejszej instytucji demokratycznego państwa, jaką jest Sejm, wszystko zmienia. I teraz wszystko zaczyna być postrzegane w wymiarze moralnego zagrożenia.

Widzimy osobę o niejasnym statusie i nieokreślonej tożsamości i zaczynamy się zastanawiać, kim sami jesteśmy?

- To trochę inaczej działa. Kiedy zaczyna się o takich kwestiach dyskutować, świat przestaje być jasny i zrozumiały. Nawet w osobach, które mają jasną identyfikację płciową, zaczynamy szukać niejasności, podejrzliwie patrzeć. Bo każdy może okazać się kimś innym, niż się wydawał. To bardzo niekomfortowa sytuacja. Ale sama dyskusja jest też bardzo cennym doświadczeniem. W kulturze chłopskiej była świadomość, że istnieją odmienności seksualne, ale to nie było przedmiotem refleksji. A teraz potomkowie tych chłopów muszą się takim problemem zajmować w Sejmie. Dlatego zresztą reakcje są takie, a nie inne.

Przecież osoby transseksualne stanowią tak niewielki procent społeczeństwa, że trudno postrzegać je jako zagrażające.

- Jednak logika myślenia jest taka: większość jest zagrożona! Nie ma wątpliwości i nigdy nie będzie, co będzie większością, co pozostanie normą kulturową. To zawsze będzie związek heteroseksualny, może jako małżeństwo, związek sakramentalny lub cywilny, a może związek niesformalizowany.

Ale każda większość czuje się niekompletna. I niektórzy czują, że to, co jest normą większościową, skonfrontowane z normami mniejszościowymi może sprawić, że dojdzie do zamiany miejsc. W domyśle, że osoby homoseksualne czy transseksualne zaczną dominować w społeczeństwie. Tak, niektórzy uważają, że to, iż przestrzeni publicznej pojawiają się osoby transseksualne, oznacza zagrożenie dla większości.

Tego nie da się przecież obronić, to zupełnie nielogiczne.

- To problem bardzo złożony. Dla części osób zburzenie tego, co wydaje się fundamentalne: jasnej identyfikacji płciowej, seksualnej, oczywistych podziałów, uderza w samą istotę tożsamości narodowej!

Niektórzy uważają, że kiedy promuje się problemy związane z tematami tabu, dzieje się coś złego. Kultura polska staje się w coraz większym stopniu mieszanką kultury chłopskiej, tradycyjnej i neomieszczaństwa. A te dwie warstwy społeczne nie znoszą wywlekania brudów. Tam nie ma miejsca na pokazywanie wieloznaczności. Jest tak, jak powiedział lord Chesterton, kiedy wyjaśniał, czym jest brud: brud to jest rzecz nie na swoim miejscu.

Anna Grodzka jest w Sejmie nie na swoim miejscu?

- Właśnie o to chodzi - to jest ten symboliczny brud, o którym społeczeństwo nie chciałoby wiedzieć. Ma świadomość, że takie zjawiska istnieją, nauczyło się jakoś z nimi żyć. Przecież Anna Grodzka nie jest ani pierwsza, ani ostatnia, byli tacy ludzie, funkcjonowali w społeczeństwie. Ale nie w polityce, nie na pierwszym planie. Transseksualista może być osobą publiczną, ale funkcjonującą w innym obszarze, w kontekście popkultury.

Czy ma jakieś znaczenie, że Anna Grodzka była mężczyzną? Sytuacja byłaby inna, gdyby w Sejmie pojawił się poseł, będący wcześniej kobietą?

- To nie ma znaczenia. Mężczyźni, którzy wciąż mają decydujący głos w społeczeństwie, równie ironicznie będą patrzyli na faceta, który stał się kobietą, jak i na faceta, który nią był wcześniej. Tu chodzi o to, że ktoś jest "nieprawdziwy", że zmieniona płeć uważana jest za sztuczną. Ta sztuczność budzi lęk, ale jednocześnie fascynację.

Fascynację odmiennością?

- Fascynacja mężczyzn transseksualistami jest dowiedziona. Potwierdzają to badania antropologiczne, ale też badania dotyczące transseksualnych prostytutek, które cieszą się bardzo dużym powodzeniem. Jest duża grupa mężczyzn, którzy szukają tego rodzaju wrażeń i doświadczeń. Mężczyznom najbardziej podobają się osoby, które mają fizycznie jednocześnie cechy i męskie, i żeńskie. Zwykle są to męskie genitalia i kobiece piersi. Takie osoby pomiędzy dwoma płciami, reprezentujące je obie, budzą największą fascynację.

Stąd te dociekania, czy Anna Grodzka ma za sobą pełną operację?

- Myślę, że wielu osobom transseksualizm tak się właśnie kojarzy. Pewnie wiele osób w ogóle nie ma świadomości, że chodzi tu o wewnętrzne poczucie, o różnice między tożsamością a płcią biologiczną, oni widzą tylko jakąś dziwaczną przebierankę. Zresztą na przykład taką przebierankę sugerowała profesor Pawłowicz, która mówiła o twarzy boksera. W związku z tym, że transseksualiści byli traktowani jak fascynujące, a jednocześnie odpychające dziwadła, miejsce dla nich było w ściśle określonych gettach - w przemyśle rozrywkowym czy prostytucji. Nikt nie przejmował się tym, co czują. Byli przedmiotami do zabawiania większości. Teraz przestali godzić się z taką rolą. To budzi lęk i kontrowersje.

Posłanka Anna Grodzka przeszkadza, ale Anna Grodzka jako piosenkarka byłaby akceptowalna?

- Oczywiście. Zresztą to wszystko już było w popkulturze. Podobnie było z homoseksualizmem, który od zawsze istniał w społeczeństwie, nie budząc szczególnych kontrowersji. Oczywiście do momentu, kiedy homoseksualiści akceptowali niepisane normy pozostawania w cieniu.

Takie zasady, na jakich mogą funkcjonować osoby odmienne, o nienormatywnej seksualności, istnieją w wielu społecznościach. Jest przecież pojęcie "trzeciej płci", są kultury, w których transseksualiści są uznawani za osoby o szczególnym statusie i szczególnej mocy. Dlaczego w naszej kulturze, czy - szerzej - w kulturze europejskiej nie ma takiego miejsca na odmienność?

- To się wiąże przede wszystkim z dominacją wyobraźni religijnej, która w Europie jest związana z chrześcijaństwem. Teksty religijne jasno stawiają kwestie dwóch płci, definiują normy seksualne. Społeczne regulacje w tej kwestii wywodzą się właśnie z religii. Dlatego inaczej wygląda to na przykład w religiach politeistycznych czy w hinduizmie.

Chrześcijaństwo nie dopuszcza transgresji w tej kwestii. Każda religia monoteistyczna, a katolicyzm ma z tym zresztą szczególne kłopoty, ma problemy ze sferą seksualności i z możliwą złożonością tych spraw. Choć proszę zauważyć, że rozmaite Kościoły protestanckie w Europie są już o krok do przodu. One już zmierzyły się z tą kwestią. Ale to jednak Kościoły bez zwierzchnictwa papieskiego.

W społeczeństwach, w których dominuje wyobraźnia wywodząca się z chrześcijaństwa, jest w ogóle możliwość wypracowania wzorów funkcjonowania dla osób, które nie mieszczą się w tradycyjnym schemacie dwóch płci?

- To jest postrzegane jako zagrożenie. Stąd na przykład silny opór Kościoła wobec ideologii gender. Ale te rzeczy już się dzieją. Ludzie zaczynają myśleć inaczej, robić w swojej wyobraźni miejsce dla innych. Na razie to miejsce jest bardzo małe, ale pojawiło się. Zaczynamy mieć świadomość, że inni, odmienni, są wśród nas.

Zresztą obawy związane z innością nie muszą być tylko religijne. Wielu intelektualistów świeckich wskazuje na drogę od możliwości manipulacji płcią, tożsamością do możliwości wpływania na swoje przyszłe dzieci - nie tylko ich wygląd, ale też charakter, zdolności itp. Pojawiają się pytania o granice, o etykę. Jest obawa o cyborgizację społeczeństwa.

Ta obawa jest uzasadniona? Rzeczywiście pojawienie się w sferze publicznej takich osób jak Anna Grodzka jest początkiem rewolucji?

- Tak jak wspomniałem, żyjemy w czasach interregium. Na pewno dochodzi do przełomu światopoglądowego. Oczywiście, nie jest to zwiastun żadnych rewolucyjnych zmian. Mimo wszystko przez długi czas ujawnienie się transseksualisty będzie wydarzeniem, ale w sposób naturalny mniejszości będą odnajdywały swoje miejsce w społeczeństwie.

Czyli spełni się czarny sen konserwatystów?

- Na pewno nie będzie tak, że płeć przestanie być jednym z fundamentalnych elementów tożsamości. Ideologia konsumeryzmu zadba o to, byśmy cały czas myśleli o sobie w kategoriach chłopiec - mężczyzna i dziewczynka -kobieta. Bo to się lepiej sprzedaje.

* Profesor Wojciech Burszta jest kulturoznawcą i antropologiem kultury. Jest kierownikiem Katedry Antropologii Kultury w SWPS i profesorem w Instytucie Slawistyki PAN. W najbliższych dniach ukaże się jego książka "Kotwice pewności. Wojny kulturowe z popnacjonalizmem w tle".

Więcej o:

Dostęp Premium TOK FM

Komentarze (6)
Grodzka w Sejmie? "Cenne. Rewolucja. Potomkowie kultury chłopskiej siedzą w Sejmie i muszą się tym zajmować"
Zaloguj się
  • ciemnyludd

    Oceniono 22 razy 18

    Mój większy lęk niż pani Grodzka budzi dzisiejsza TRANSFORMACJA Kościoła Katolickiego (kiedyś podobno kościoła Chrystusowego) ....W bezwzględną i pazerną FIRMĘ walczącą o swoje wpływy polityczne, pieniądze i prawo do wychowywania młodzieży w PAŃSTWOWYCH instytucjach... FIRMĘ która nie wstydzi się zawiesić chyłkiem i w nocy KRZYŻA w parlamencie europejskiego państwa w XXI wieku, oraz bronić tego krzyża nadużywając tym i tak OSZUKAŃCZY dla państwa konkordat....Trzeba wreszcie powiedzieć otwarcie że to Kościół stosując zasadę DZIEL I RZĄDŹ doprowadził do wybuchu niebywałej nienawiści w Polsce...A nie transseksualizm przyszłej wicepremier...

  • white_lake

    Oceniono 11 razy 5

    znakomity wywiad, dziękuję, że mogłam coś tak mądrego przeczytać, to są rzeczy, które gdzieś tam podświadomie się wie i czuje, ale tu zostały bardzo przejrzyście wyłożone

    natomiast ankieta jest bez sensu - co to za pytanie, czy AG powinna zostać marszałkiem, bo nam poprawi opinię w świecie? czy nie możemy raz skoncentrować się na naszych sprawach, bez myślenia "a co sobie inni pomyślą?"
    (zresztą obawiam się, że nawet całe prezydium Sejmu złożone z gejów i transów nie zmieniłoby stereotypu Polaka-złodzieja samochodów, watykańskiego przydupasa i krętacza)

  • troll7400

    Oceniono 7 razy 3

    kryterium wyboru na jakiekolwiek stanowisko w państwie nie powinna być ani orientacja seksualna ani nawet liczba kochanek czy kochanków.Mnie osobiście dziwi ten brak zrozumienia dla innych ludzi w kraju gdzie religia jest prawie że podstawą życia ,religią ,która przeciez nie jest religią nienawiści i konfrontacji- w przeciwieństwie jednak do jej wyznawców. I to jest najciekawsze, bo juz naprawde prędzej można zrozumieć islamistów niż katolików. Przynajmniej w swoich przeróżnych odłamach sa zgodni z tym co wyznaja.

  • nam.z.jaworzna.wszystko.mozna

    Oceniono 2 razy 2

    Anka to jest fajna babka :-)

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX