"To nie jest książka wymyślona". Autorzy "Złotych żniw" w Poranku Radia TOK FM

- W Polsce uczy się, że Polacy byli największymi ofiarami II wojny światowej i najwspanialszymi bohaterami, którzy pomagali wszystkim, którzy byli w potrzebie. Ale było też to, o czym my piszemy w tej książce. To nie jest książka wymyślona - mówili autorzy "Złotych żniw" w Poranku Radia TOK FM.
Grzegorz Kozak: Dyskusja na temat Państwa książki rozpoczęła się jeszcze zanim trafiła ona do księgarń. Od razu pojawiły się głosy, że fakty i zjawiska zaprezentowane w niej były znane, chociaż rozproszone. Po co w takim razie Państwo podjęli ten temat?

Jan Tomasz Gross: Większość tych materiałów, na których książka jest oparta, była już drukowana, co łatwo sprawdzić - wystarczy rzucić okiem na przypisy - tam jest dużo materiałów archiwalnych, które nie wprowadzają rzeczy zupełnie nieznanych. Sądząc z tego, jaka jest reakcja, to pomimo tego, że były to fakty znane, jednak odbija się to echem. Najwyraźniej było zapotrzebowanie społeczne, aby to wszystko zebrać i opowiedzieć jeszcze raz.

Irena Grudzińska-Gross: Mimo iż te tematy uważa się gdzieś od dwóch miesięcy za znane, to nie były one opisywane w prasie wysokonakładowej i nie były poruszane w książkach, które są szeroko dostępne. Tutaj został wykonany pewien krok przebicia się do publiczności, którego to przebicia przedtem nie było.

Grzegorz Kozak: W ostatnim ,, Tygodniku Powszechnym" w rozmowie z Państwem pada m.in. zarzut, że cała książka pisana jest z tezą. Państwo mówią, że pomoc Żydom w czasie wojny i zaraz po niej była zjawiskiem marginalnym. A prześladowań było wiele i w bardzo wielu miejscach. Z tą tezą trudno się zgodzić. To nie tak, że Polacy nie pomagali Żydom, że to był jakiś margines tego, co się działo w czasie okupacji.

Jan Tomasz Gross: Jednak właśnie tak było. To nie jest teza, to jest konkluzja oparta na materiale dowodowym. Ta książka jest głęboko zanurzona w materii faktów. To nie jest książka wymyślona. Po pierwsze, opiera się na szczegółowych bardzo przykładach, a po drugie są tam również wskazane procedury i metody, przy pomocy których wyciągamy wnioski. Jedną z tych konkluzji jest to, że zjawiskiem powszechnym na całym terenie okupacji niemieckiej Żydzi byli traktowani przez ludność autochtoniczną w sposób nieprzyjazny. To, że pomaganie Żydom było zjawiskiem marginalnym, wiemy od bardzo dawna. Ludzie pomagający Żydom ukrywali ten fakt.

Grzegorz Kozak: Ale najwięcej Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata jest właśnie wśród Polaków...

Jan Tomasz Gross: Ale też żydostwo polskie to jest bez porównania większa populacja, niż gdziekolwiek w Europie. Na sześć milionów Żydów, którzy zginęli w czasie Holokaustu, połowa - 3 miliony - to byli Żydzi polscy.



Grzegorz Kozak: A prof. Jan Grabowski, którego często Państwo przywołujecie, mówi o marginesie zagłady. A zatem, czy to były pobocza czy główny nurt tych rzeczy?

Jan Tomasz Gross: To są zdarzenia na marginesie zagłady z tego względu, że głównym nurtem zagłady, ludźmi, którzy to wszystko wymyślili i wprowadzili w czyn są naziści. I naturalnie ten udział ludności miejscowej, czy w Polsce czy w innych krajach, to jest udział, który ma miejsce na obrzeżach zagłady. Z definicji więc, uczestnictwo ludności krajów okupowanych w jakiejś formie w tym procesie (zagłady red.), to zjawisko marginesowe.

Grzegorz Kozak: Chciałem zwrócić uwagę na cytat, który mnie poruszył. Państwo puentują jeden z rozdziałów: ,,Chłopi i chłopki z okolic Treblinki to nie tylko kopacze zajęci poszukiwaniem złota na terenie poobozowym. To doświadczone handlarki i handlarze, (...) gospodarze odsprzedający pożydowskie zegarki i pierścionki"- i to jest informacja. A potem jest: ,, Już się prawdopodobnie pobudowali, ale pole cmentarne ciągle kusi". Czy złośliwy komentarz przystoi badaczom, historykom, naukowcom, którzy próbują eksplorować jakąś dziedzinę niespecjalnie znaną publiczności?

Irena Grudzińska-Gross: Jak Pan doskonale wie są rozmaite sposoby pisania historii. Temat ten, jak Pan powiedział, był bardzo dobrze znany. Ale był to temat, który nikogo nie poruszył. Dlatego, że był zawarty w książkach, które są napisane w sposób bardzo udokumentowany, każde zdanie bardzo wyważone, z przypisem, odniesieniem do dokumentu. I to jest jeden sposób pisania historii.

Ale są też inne sposoby pisania historii, w szczególności, jeśli ta historia jest na różne sposoby negowana i na różne sposoby się jej zaprzecza. Nasz styl jest dlatego właśnie gorący, żeby przebić się w jakiś sposób do czytelnika, który unika tego tematu i odwraca wzrok.

Jan Tomasz Gross: Jeszcze jedna rzecz, która jest bardzo istotna. To jest tematyka niesłychanie bulwersująca i opowieść o tych zdarzeniach, która nie angażuje emocji pisarza byłaby nieprawdziwa. Na ten temat dużo pisało się tuż po wojnie. Ludzie piszący do "TP", jak się dowiadywali o tym co dzieje się na terenie obozów, w roku 1946-47, byli tym całkowicie oburzeni. I pisali używając języka, którego nie ma w naszym tekście. Zwroty typu: "hiena cmentarna" - to był odruch tych, którzy opisali to jako pierwsi - odruch naturalny, natychmiastowy.

Irena Grudzińska-Gross: Ten fragment, który Pan zacytował, jest końcem takiej części, w której działalność tych ludzi jest opisana. Tzn. nie jest to wyssane z palca, to nie jest wyciągnięte bez dowodów.

Grzegorz Kozak: Pretekstem do napisania tej historii było zdjęcie. Państwo wyszli od szczegółu, jakim było to zdjęcie i doprowadzili Państwo do pewnej ogólnej tezy. Czy nie do nazbyt ogólnej? Czy nie trzeba było głębiej zbadać miejsca, gdzie zrobione to zdjęcie? Czy to nie byłaby słuszniejsza metoda badawcza, żeby dotrzeć do bohaterów historii, która nas zainspirowała?

Jan Tomasz Gross: To zdjęcie było inspiracją i jest ilustracją tego, co się działo. Ale to w ogóle nie jest książka na temat osób, które są na tym zdjęciu. To jest książka o problemie, który jest znacznie szerszy, znacznie bardziej poważny.

Irena Grudzińska-Gross: Nasza książka to nie jest książka o Treblince. My opisujemy to, co się działo z ludnością żydowską, która uratowała się z pierwszej fazy eksterminacji i która usiłowała się ukryć wśród polskich sąsiadów, w lasach. Liczyli na to, że się przechowają do końca wojny.

Grzegorz Kozak: Czy to nie jest tak, że chcąc, nie chcąc, ugruntowują Państwo w świecie stereotyp Polaka antysemity?

Jan Tomasz Gross: Historia zachowania polskiego społeczeństwa w czasie okupacji w stosunku do Żydów jest taka, jak była. Jaka będzie recepcja tej książki w świecie? Wokół tych książek ("Sąsiedzi", "Strach" red.) za każdym razem wywołała się wielka dyskusja. Jest to zjawisko niezwykłe i wspaniałe. Unikalne w tym sensie, że w żadnym kraju Europy Środkowej o zachowaniu w stosunku do Żydów w czasie okupacji ludności miejscowej nie ma tak poważnej i interesującej rozmowy, jak to się dzieje w Polsce. To jest dowód na wielką otwartość ducha.

Grzegorz Kozak: A jak młodzi ludzie, którzy nie mają żadnego odniesienia, żadnych wspomnień czy relacji rodziny, będą się uczyć historii z Państwa książki? Czy to nie wypaczy ich spojrzenia na przeszłość? Czy to nie będzie jednostronny punkt widzenia?

Irena Grudzińska-Gross: Ludzie w Polsce są uczeni od wczesnego dzieciństwa czegoś zupełnie przeciwnego. W Polsce uczy się, że Polacy byli największymi ofiarami II wojny światowej i najwspanialszymi bohaterami, którzy pomagali wszystkim, którzy byli w potrzebie. Byli ofiarami i pomagali, ale tu nie można postawić kropki. Było też to o czym my piszemy w tej książce. Po to, aby młody człowiek poznał swoją historię, co się działo w miejscowości, w której się urodził, po to żeby zrozumiał jakiego rodzaju czarna plama jest w historii jego dziadków czy pradziadków - nasza książka jest do tego niezbędna.

"Żydzi bali się niedzieli, powrotu z nabożeństw" Wojciech Tochman rozmawia z prof. Engelking i prof. Grabowskim>>

Więcej o:

Dostęp Premium TOK FM

Serwis informacyjny

Komentarze (51)
"To nie jest książka wymyślona". Autorzy "Złotych żniw" w Poranku Radia TOK FM
Zaloguj się
  • pawel.nn

    Oceniono 6 razy 6

    Ksiązki oczywiście jeszcze nie przeczytałem ale świetnie że zaczynamy dyskutowac o nie zawsze jasnych kartach naszej historii. Tych problemów jest zresztą więcej - np. przedwojenna polityka Polski wobec mniejszości na kresach wschodnich.

  • stachu44

    Oceniono 7 razy 5

    Jest tysiace zdjec, pokazujace Zydow zamiatajacych ulice w otoczeniu smiejacych sie Polakow. A wszystko to dzialo sie pod nadzorem granatowej policji. Do dzisiaj z ambony i znanego radia plynie nienawisc do Zyda. Nikt nie wstanie i nie wyjdzie z nabozenstwa, gdy proboszcz sobie politykuje o Zydach.

  • majs19

    Oceniono 5 razy 5

    Nie podzielam histerycznej reakcji na ksiazke Grossow, ale chcialam przypomniec, ze antysemityzm wystepowal w Polsce w roznym nasileniu - byly spore roznice geograficzne. Tam, gdzie zydowski handlarz zdejmowal z ramion zapracowanych zamoznych chlopow ciezar sprzedazy plodow rolnych, na ktora to sprzedaz gospodarz na kilkunastu lub wiecej hektarach po prostu nie mial czasu, stosunek do Zydow byl poprawny lub nawet zyczliwy. Moja Babcia zawsze z sympatia i z zalem wspominala malzenstwo handlarzy-domokrazcow z Kowala, "Szmula i Szmulowa", ktorzy handlowali roznymi potrzebnymi rzeczami, po ktore nie trzeba juz bylo wyjezdzac do pobliskich miasteczek. Wspominala tez o Poznerach z Kowala i ich pieknej corce, w ktorej kochal sie najstarszy syn, ktory nota bene w 1940 roku w grupie 20 osob w ramach oczyszczania Warthegau z aktywnych elementow skazany zostal na smierc. Owszem, slyszalam na wsi tez poblazliwe, protekcjonalnym tonem wypowiadane uwagi na temat zydowskich zwyczajow, ale pobrzmiewalo w nich tez uznanie dla roli Zydow jako lacznika z miastem i dla ich funkcji w wiejskiej gospodarce towarowej. "O, gdyby byl Zyd, to by sie to nie marnowalo." mawial moj Wujek pochodzacy z okolic Klodawy. Tym, gdzie byly duze gospodarstwa rolne, Zydzi nie stanowili konkurencji, lecz jako posrednicy handlowi umozliwiali zbyt plodow rolnych. Dlatego tez intersujaca bylaby praca naukowa na temat geograficznych roznic w wystepowaniu antysemickich dzialan, taka mapa antysemityzmu. Wydaje mi sie, ze na Kujawach terenach idiosynkrazja w stosunku do niemieckich kolonistow byla wieksza niz w stosunku do Zydow. Zydzi byli "swoi". Moze sie myle, moze ten wiekszy, wyczuwalny dystans do Niemcow to skutek dzialan okupanta, ktory na terenie Warthegau od razu przystapil do przesladowan ludnosci /egzekucje wg. list proskrypcyjnych, wyroki smierci Sondergerichtow, masowe wysiedlenia/, ale tak to odczuwalam, wiele czasu spedzajac na tym terenie.
    Inaczej wygladalo to zapewne w srodowisku miejskim - gdy na domowym podworku bawilam sie z Ignasiem i Tamara Lerer, dzieci z oficyny oraz progenitura lokalnego fotografa pozwalaly sobie w stosunku do nich na aniezrozumiale wowczas dla mnie zaczepki slowne.
    Z relacji mojej Mamy i przyjaciol Zydow wiem jednak, ze przed wojna antysemityzm we Wloclawku nie byl problemem.

  • wazps

    Oceniono 4 razy 4

    Ja wciaz uwazam,ze problem z Zydami maja ci najbardziej niezaradni,prosty przyklad z jednego z for,internauta opowiedzial historie samotnej kobiety ze wsi,ktora aby obsadzic pole ziemniakami zapozyczyla sie u Zyda,kobieta nie byla najwyrazniej bizneswomen i nie dala rady splacic pozyczki,oburzony internauta napisal co w stylu,ze przyszedl Zyd i zabral kobiecie majatek,sorki ale dlugi trzeba splaca,a jesli ktos nie ma pojecia o interesach,to niech sie za interesy nie bierze,zaden ciemniak tak nie odpowiedzial,kazdy tylko mowil jacy to Zydzi sa straszni,a prawda jest taka,ze starszna to moze byc tylko ludzka pazernosc i glupota i stad bierze sie antysemityzm,od histori ludzi,ktorzy niby zostali "oszukani" przez wrednego Zyda,tylko ze sami sa poprostu glupi.

  • chri-s48

    Oceniono 5 razy 3

    @ari.vatanen
    -czy czasem nie wpadłeś w samozachwyt, nie wiesz że i w Polsce żyją ludzie i ludziska a system
    wymuszał zachowania ludzkie jakie opisuje się w dokumentach. Teoria o najwspanialszym narodzie
    po części mija się z prawdą.

  • hazibula

    Oceniono 5 razy 3

    Żydow można krytykować bez ograniczeń. o ile mówimy prawdę i krytykujemy zasadnie. To samo dotyczy Polakow i Marsjan. nie należy się przejmować, jeśli ktoś mówi o Polakach "wszystko co mu przyjdzie do głowy". 95% ludzkości tak miało lub ma. przypomnę niektórych: "żółtki" - 1,3 mld ludzi. "Japońce" - 100 milionów; "murzyni", "czarnuchy" - miliard, "brudne araby" - 150 milionów; "czerwonoskórzy" - 50 milionów. "Ruscy" - 140 milionów; "szwaby" - 80 milionów. "latynosy" - 800 milionów; "pepiki" - 9 milionów. Jak widać, jeśli ktoś sądzi, że inni się nieładnie o Polakach wyrażają - jest w ogromnej większości ludzkości. w domu mamy "wieśniaków", "chamów", "wsioków", "żydów", "cyklistów", "ekologów", "masonów", "nieprawdziwych patriotów", "protestantów" itd. taki stan braku równowagi wewnętrzej jest niezdrowy dla nerek i umysłu. dlatego pojawiły się "rydzyki" "mohery" i "kaczory". to zdrowy objaw.

  • dupazimna2010

    Oceniono 2 razy 2

    do "pedersdorfer": ręce opadają i d u p a się marszczy nad logicznością Twoich argumentów (nie mówiąc już o podstawowej znajomości historii). Boecjusz już kiedyś słusznie powiedział: "Si tacuisses, philosophus mansisses". Bardzo często, jak się nie ma odpowiedniej wiedzy, to zasada "milczenie jest złotem" ma na pewno najlepsze zastosowanie. Jeżeli do tego takie pseudo-argumenty podsycone są nieracjonalnym elementem emocjonalnym (zabarwiony do tego ślepym, nacjonalistycznym szowinizmem), to już wszelki aksjologiczny poziom dyskusji musi ulec nie tyle znacznej dewaluacji, ale - przynajmniej w Twoim przypadku - całkowitej intelektualnej aberacji.

  • muderes

    Oceniono 4 razy 2

    Kidy dla równowagi i zachowania właściwych proporcji ukaże się książka o zachowaniu Żydów
    obywateli Polski w czasie najazdu bolszewickiego w 1939 r na tereny utracone - wileńszczyznę,
    podole, godzieńszczyznę i Lwów.Głownie choć nie jedynie biedota żydowska denuncjowała
    Polaków do NKWD i czynnie brała udział w aresztowaniach ,przesłuchaniach skutkujących
    rozstrzelaniem,wywózka lub obozami pracy.Następny rozdział to praca i współpraca z NKWD i SB po 1945r skukująca mordami sądowymi,torturowaniem w czasie przesłuchań i
    rozstrzeliwaniem.
    Czemu wyolbrzymia się sprawę hien cmentarnych a pomija się żydowskich zbrodniarzy z NKWD i SB ?

  • neumarkt

    Oceniono 4 razy 2

    Mając 9 lat byłem świadkiem wywozu dwóch żydowskich rodzin z Zawady, które posiadały tu mały spłatek ziemi i prowadzili sklepik z towarami potrzebnymi ludności wiejskiej. Działo się to pod kolbami hitlerowskiej żandarmerii i granatowych policjantów. Tym bestialskim czynom przyglądali się z ukontentowaniem okoliczni chłopi, obrucając Żydów niewybrednymi wyzwiskami. Po "zapakowaniu" tych rodzin do cięzarowych "suk", mieszkańcy wsi błyskawicznie rozkradli pozostałe po Żydach mienie, a po paru dniach rozebrali do fundamentów pozostawione chaty i budynki gospodarskie. Podobno Żydzi z tego transportu zostali wywiezieni do Dębicy, tam wpędzeni do synagogi, która została podpalona! Wielowiekowa nagonka Kościoła na Żydów i innowierców wydała swoje straszliwe owoce!

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX