Michnik o krytykach: "Niech plują. Propagandy PRL-owskiej nie przeplują"

- Pan czuje silnie tę ich obsesję na swoim punkcie? - pyta Adama Michnika w najnowszym wydaniu "Wprost" Piotr Najsztub. - Trudno powiedzieć, że ja czuję... Ona po prostu jest - odpowiada naczelny "Gazety Wyborczej". W całym wywiadzie szef "GW" mówi także o rządach PiS, Europie i krytyce gabinetu Donalda Tuska.
Redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" w rozmowie z Piotrem Najsztubem we "Wprost" przyznaje, że jego zdaniem nie wolno lekceważyć tego, co mówią ludzie skupieni wokół Jarosława Kaczyńskiego. - Jak dyskutować z kimś, kto odrzuca dyskusję jako sposób dochodzenia do konsensusu czy kompromisu? Trzeba powiedzieć tak - są tam ludzie, z którymi, na ich warunkach, nie da się rozmawiać. Bo to jest takie dziwne skrzyżowanie fanatyzmu z cynizmem. Oni mają oczywiście przekonanie, że bronią ojczyzny, religii, mają wsparcie dużej części polskiego duchowieństwa, nawet niektórych biskupów, mają swoich poetów, jak Rymkiewicz - mówi Michnik. Dodaje, że ta grupa ma realną siłę i "w pewnej konstelacji mogą wygrać, w Sejmie premier mówił o bardzo realnej koalicji SLD z PiS".

Według naczelnego "Gazety" taka koalicja jest prawdopodobna, "zwłaszcza że w SLD widzę ludzi, którzy się specjalnie nie różnią mentalnie...". - Ale "narodu" na ustach nie mają - oponuje Najsztub. - Ale mają podobny stosunek do państwa, naród zaś mogą mieć na ustach jutro jak kiedyś Moczar - odpowiada Michnik. - Dla nich polityka jest grą, która ma na celu zdobycie władzy i przejęcie państwa. I kiedy się przyglądam komuś takiemu jak Czarzasty... Retoryka Jarosława Kaczyńskiego jest inna, natomiast we wszystkim innym oni z Czarzastym mogliby się w imię "wyższych wartości" porozumieć - dodaje.

"Są ludzie i ludziska, księża i księżyska..."

Zdaniem szefa "Wyborczej" trzeba podejmować próbę rozmowy ze zwolennikami Kaczyńskiego, jeżeli jest cień dobrej woli z ich strony. - A tego cienia nie ma np. przy okazji trwającego sporu o Katyń: czy to ludobójstwo, czy zbrodnia wojenna o charakterze ludobójstwa - uważa Michnik. Na to, że niektórzy biskupi bronią usilnie tezy o ludobójstwie w Katyniu oraz, że "twierdzą, że to mit założycielski Polaków", naczelny "GW" odpowiada: - Jak mawiał mój ulubiony biskup: są ludzie i ludziska, są księża i księżyska. I różni są biskupi.

- Kiedy jestem za granicą, nie bardzo wiem, co mówić, bo jak objaśnić, że jedna czwarta naszego społeczeństwa po prostu uległa jakiejś hipnozie? - mówi Michnik. Odnosi się w ten sposób do teorii spiskowych dotyczących katastrofy smoleńskiej. Dodaje, że współczuje Jarosławowi Kaczyńskiemu.

Według naczelnego "Gazety Wyborczej" nazywanie dzisiejszego państwa dyktaturą Tuska albo "dyktaturą zdrajcy Tuska" "to jest kompletny absurd". - Z tymi, którzy w to głęboko wierzą i na tej płaszczyźnie chcą rozmawiać, nie ma rozmowy. Jednak myślę, że to jest taka gorączka, która mija - mówi Michnik w rozmowie z Piotrem Najsztubem. Co stałoby się jednak, gdyby owa gorączka nie minęła? - Każda gorączka gdzieś ma swój kres. Pamiętam zauroczenie milionów ludzi faszyzmem, a pojedzie pan do Chin i będzie rozmawiał z kimkolwiek w moim wieku, to okazuje się, że wszyscy byli hunwejbinami (członkami działającej w Chinach młodzieżowej organizacji) - argumentuje Michnik.

Według redaktora naczelnego "Gazety Wyborczej" Jarosław Kaczyński nigdy nie zdradzi ludzi, którzy snują teorie spiskowe o katastrofie. - Bo żeby ten fakt zaistniał, oni musieliby uznać, że zdradził - tłumaczy. Co jednak według Michnika powiedziałby prezes PiS swoim najtwardszym zwolennikom, gdyby porozumiał się z PO? - To też by im wytłumaczył taktyką. On działa na zasadzie charyzmatycznego lidera i jego charyzma wymusza wiarę w niego. I młodzi Niemcy jeszcze w 1945 r. wierzyli, że Führer wie, co robi, że wygrają wojnę. Wyznawca musi być bardzo dogmatycznie uparty i jednocześnie niesłychanie aprobująco-elastyczny wobec poczynań wodza - mówi.

"Kaczyński musi schodzić do poziomu politycznych troglodytów"

Michnik zapewnia, że współczuje Jarosławowi Kaczyńskiemu ze względu na wydarzenia ostatnich miesięcy. - Poniósł olbrzymią stratę. Śmierć Leszka to dla niego potworny cios, jakby odrąbali panu rękę albo nogę. A po drugie, współczuję mu, że on, człowiek niewątpliwie sprawny umysłowo, musi schodzić do poziomu politycznych troglodytów i demonstrować wspólnie z tymi, którzy opowiadają te brednie - dodaje naczelny "Wyborczej".

Zaznacza, że powinno pozwolić się mówić zwolennikom szefa Prawa i Sprawiedliwości hasła gloryfikujące Kaczyńskiego, ponieważ "mamy wolną Polskę", a sama wolność jest dla wszystkich: "dla mądrych i dla głupich, dla uczciwych i dla łajdaków, dla idealistów i dla cyników, fanatyków i dla ludzi tolerancyjnych, wreszcie dla uczciwych i kłamców".

Co do krytyki rządu, Michnik uważa, że powinno się go krytykować, ale tam, gdzie na to zasługuje. Oponuje twierdzeniu, że krytyka rządzących to przybliżanie władzy opozycji. - Można mówić, że "zmarnowane cztery lata", a można mówić o "skandalu z Rychem i Zbychem" - przytacza przykład.

"Pan czuje obsesję na swoim punkcie?"

Redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" przyznał, że podziela obawy dotyczące wystąpień rocznicowych katastrofy z 10 kwietnia i, zgadzając się z prof. Januszem Czapińskim, odnajduje w nich wątki totalitarne. - Jestem w tej niezręcznej sytuacji, że to jest proces, przed którym przestrzegałem przez ostatnie 20 lat - mówi. Podkreśla, że to nie jest pierwszy raz i przypomina: - Krzaklewski wzywał na pomoc Polsce Najświętszą Panienkę i mówił, że konstytucja jest jak "bolszewicka nawała".

Naczelny "GW" stwierdza, że nigdy nie przyglądaliśmy się innym krajom i przez to zwracamy uwagę na zupełnie nieistotne problemy. - I dlatego czytam rozmaitych młodych "pryszczatych" z nowego tygodnika, który wychodzi przy "Rzeczpospolitej", że dla nich największym problemem Polski jest to, że Jaruzelski i Kiszczak nie siedzą w więzieniu, nie zostali skazani. Dla mnie to w ogóle nie jest problem!

Dodaje, że osoby, które określają go mianem "przyjaciela Kiszczaka i Jaruzelskiego", nie "przeplują" propagandy PRL-owskiej, chociaż w tym "pluciu" zbliżają się do niej. Podkreślił, że nie czuje obsesji tych ludzi na swoim punkcie, gdyż "ona po prostu jest".

"Wypchnięcie chwastów"

Na sugestię, że ewentualne zwycięstwo PiS-u oznaczać będzie nową konstytucję, a przede wszystkim omnipotentne i wszechwładne państwo, Michnik odparł: - Tak i "wypchnięcie chwastów". Pojawiły się już zresztą w polskiej publicystyce od dawna niesłyszane zdania, że "chwasty trzeba wyplenić" itd.

Co oznaczyłoby to w praktyce? - Wszędzie "nasi" ludzie, a później będziemy mieli to, co się nazywało kiedyś szczujność, czyli szukamy haków i demaskujemy. Jak już się ogłosi, że Tusk i Komorowski są wrogami, to człowiek będzie miał wybór: albo ich potępi publicznie i wtedy będzie mógł pracować, albo ich nie potępi i stanie się de facto ich zwolennikiem i zdrajcą. Potem wrogiem będą znajomi odszczepieńca, już nie sam Tusk, normalna kolej rzeczy - uważa Michnik.

Więcej o:

Dostęp Premium TOK FM

Serwis informacyjny