"Moją babcię na śmierć wleczono do Pruszkowa. Gdzie w Warszawie jest pomnik cywilnych ofiar powstania warszawskiego?" [WYWIAD]

- Życie kogoś w piwnicy, kto ukrywa się przed bombami, a potem w tej piwnicy ginie w gruzach, jest mało spektakularne i niewielu interesuje - mówi prof. Andrzej Paczkowski, przewodniczący Rady IPN. Dlatego jego zdaniem cywile, których podczas powstania warszawskiego zginęło ok. 200 tys., nie powinni być zapomniani. - Należy im się osobny i godny monument - deklaruje historyk.
Robert Kowalik: Panie profesorze, napisała do nas czytelniczka. Pyta: "Gdzie w Warszawie jest pomnik cywilnych ofiar powstania warszawskiego?". Dodaje, że jedną z ok. 200 tys. była jej babcia Zofia. "Na śmierć wleczono ją do Pruszkowa. Była po osiemdziesiątce. Grób nieodnaleziony" - pisze.

Prof. Andrzej Paczkowski: - To prawda, nie ma pomnika ofiar cywilnych powstania. Ponadto ogromna większość tych ludzi została pochowana bez identyfikacji i teraz nie da się odtworzyć ich personaliów. Udało się poznać zaledwie kilka procent nazwisk z tych 200 tys. zabitych. Rzeczywiście, jest to wielki problem, ale on występuje zawsze, kiedy mówi się o wojnie. Pomniki mają marszałkowie, generałowie, dowódcy, żołnierze. Są cmentarze wojskowe, ale gdzie są te cywilne? A przecież każda taka ofensywa, zdobywanie miasta, to są także ofiary cywilne.

Pomnik upamiętniający warszawiaków, którzy zginęli w stolicy, powinien być z całą pewnością. Może w ramach projektu, by odtworzyć listę strat osobowych w Warszawie? Od pewnego czasu jest on z ogromnym trudem realizowany. Trudo policzyć wszystkich zabitych. Co zrobić na przykład, jeśli zginęła cała rodzina? A przecież takich przypadków było sporo. Jest tylko jeden kraj na świecie, który zna dokładnie liczbę ofiar poniesionych podczas II wojny światowej. To Nowa Zelandia, bo tam ginęli tylko żołnierze, no ale ten kraj nie był bezpośrednio zaatakowany.

Z drugiej strony - nie ma chyba miasta na świecie z tak dużą liczbą pamiątkowych tablic, które w stolicy spotkać można niemal na każdej ulicy...

- Nie ma jednak tego jednego, o którym mówimy. Nie wiadomo, czy dlatego, że nikt o tym nie pomyślał, czy trudno to ogarnąć i zaproponować jakieś rozwiązanie. Przecież te ofiary były rozrzucone po znacznej części miasta. Nie ma też organizacji, która mogłaby się tym zająć. Jest Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej, który ma swoje oddziały zrzeszające powstańców, ale cywile nie są nigdzie zrzeszeni. W związku z tym nie ma kto się o nich upomnieć. Oni pozostają tylko w statystykach.

Powstanie dziś jest mocno obecne, szczególnie w popkulturze. Ale czy - robiąc filmy, rekonstrukcje lub śpiewając pieśni - nie gubimy wątku ofiar cywilnych powstania?

- Oczywiście, że gubimy. Popkulturę interesują bohaterowie albo ludzie, których można przedstawić jako bohaterów. Ciekawe są tylko sytuacje bohaterskie albo nadzwyczajne. Sama walka dobrze się sprzedaje. Natomiast życie kogoś w piwnicy, kto ukrywa się przed bombami, a potem w tej piwnicy ginie w gruzach, jest mało spektakularne i niewielu interesuje.

Ogromna większość ofiar cywilnych powstania to byli ludzie pogrzebani w gruzach w wyniku bombardowania. Była przecież w pierwszych dniach walk rzeź Woli. Tam zgodnie z rozkazem Hitlera zabijano wszystkich - kobiety i dzieci też. Według różnych szacunków zginęło w tej dzielnicy od 40 do 100 tys. ludzi. Trudno to oszacować, bo nie wiadomo, ile osób tam w momencie zbrodni mieszkało.

Wątek cywilów podczas powstania jest też o tyle trudny, że nie zawsze popierali oni walki. Po początkowej euforii mieszkańcy coraz mocniej krytykowali powstańców...

- Ludność cywilna, choć nie była bierna, bo przecież musiała starać się przeżyć, nie miała tego poczucia, że bierze udział w walce. Żołnierz, nawet jeśli przegrał, to wiedział, że walczył, że stawiał czoła. Natomiast cywile żyli, aby przetrwać, i tym się głównie kierowali. A czym bliżej końca powstania, tym było z tym gorzej. Stąd to rozgoryczenie. Trzeba jednak dodać, że w takim zrywie jak powstanie warszawskie często granica między cywilem a powstańcem była bardzo płynna. Ktoś upadł, a ktoś inny wziął jego karabin. Czasem wystarczyło założyć tylko biało-czerwoną opaskę.

A może gdybyśmy zbytnio akcentowali ogromne straty cywilne, to wspieralibyśmy w ten sposób wizję powstania jako totalnej klęski...

- ... i deprecjonowali jednocześnie wysiłek tych, którzy walczyli, którzy przystąpili do powstania, aby walczyć, a nie po to, aby przetrwać.

Gdyby powstała idea powstania pomnika cywilnych ofiar powstania warszawskiego, z pewnością pojawiłyby się głosy, że za dużo mamy monumentów...

- Warszawa ma dużo tablic i pomników, ale nie odnoszę wrażenia, że gdyby pojawił się jeszcze ten jeden, to byłaby jakaś przesada.

* Andrzej Paczkowski jest polskim historykiem, naukowcem, wykładowcą akademickim, profesorem nauk historycznych i alpinistą. W czasach PRL działał w opozycji demokratycznej, w III RP członek Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej dwóch kadencji, następnie przewodniczący Rady IPN.

Więcej o:

Dostęp Premium TOK FM

Serwis informacyjny

Komentarze (334)
"Moją babcię na śmierć wleczono do Pruszkowa. Gdzie w Warszawie jest pomnik cywilnych ofiar powstania warszawskiego?" [WYWIAD]
Zaloguj się
  • realistas

    Oceniono 453 razy 241

    Powstanie to była zbrodnia wojenna z której teraz robi się czyn bohaterski. W tym celu zakłamuje się historię i mówi się tylko o bohaterstwie żołnierzy, a nie wspomina się o ogromnych cierpieniach ludzi nie biorącej udziału w powstaniu. Efektem powstania było zniszczenie milionowego miasta przez powstańców.Nie byli to bohaterowie. To byli romantycy, którzy dopuścili się zbrodni. Potwornej zbrodni.

  • 0madziam5

    Oceniono 201 razy 189

    Witam
    Zdecydowanie uważam, że 70 rocznica PW powinna mieć swoje główne miejsce obchodów na Cmentarzu Powstańców Warszawy przy ul. Wolskiej. Pora uczcić pamięć tych jak to przyjęło się uważać, po których zostało 12 ton prochów. To bardzo symboliczne miejsce i bardzo bardzo smutne. Od lat tam chodzę, i jako, że jestem historykiem i wiem co się działo z ludnością cywilną Warszawy, za nic nie mogę zrozumieć tej potwornej zbrodni. Może ten temat się omija w imię poprawności politycznej, gdyż wielu włosy by dęba stanęły co Niemcy i inne nacje służące pod ich komendą wyprawiały z kobietami, dziećmi i starcami. Gorąco apeluję o uczczenie pamięci tych ludzi. Polecam wspomnienia żołnierzy Wermachtu mających w czasie PW kontakt z bandytami Oskara Dirlewangera oraz film dostępny na youtubie "12 ton-oni tam wszyscy są". Przyznajmy że trochę o tych 180 tys ofiar cywilnych zapominamy, a byli to i katolicy i prawosławni i ateiści.... konserwatyści, narodowcy, socjaliści komuniści. I biedni i bogaci. Takie porozumienie ponad podziałami... w obliczu śmierci.... może ta pamięć i nas pogodzi. Dziś też tam będę.....

  • andrew621

    Oceniono 204 razy 154

    Wstyd się przyznać ,że powstanie (przegrane) było tylko kaprysem ambicjonalnym paru przegranych facetów z wąsami.
    Zawsze piszą rocznica wybuchu powstania a czemu nie rocznica kompletnej klęski ???to daje pełniejszy obraz głupoty .

  • tia666

    Oceniono 160 razy 140

    Powstanie bylo katastrofa panstwa, narodu, gwozdz do trumny w wojennej poniewierce, ten caly romantyzm, ofiarnosc trzeba odseparowac od organizatorow chybionego powstania, zadne cele militarne ani polityczne nie zostaly osiagniente chyba ze bylo podwojne dno jakim bylo zabicie stolicy wraz z mieszkancami....

  • jakub53

    Oceniono 167 razy 133

    @realistas
    To nie byli romantycy. To bylo AK zaczadzone mitologia i potraktowane jako rzezne bydlo. 'A na Tygrysy maja visy' - tutaj cala romantyka. Najpierw paru tchorzy wywolalo powstanie zeby nie wpuscic Rosjan, a potem mieli pretensje ze Rosjanie nie weszli. Wiekszej hipokryzji nie widzialem.

    Doceniam bohaterstwo walczacych. Ale przez londynskich cymbalow Polska stracila kwiat inteligencji, cwierc miliona cywilow i obrocila Warszawe w gruzy. Dzis to tylko dla PiSuaru, ja nie bede stal na bacznosc o 17...

  • elbertson

    Oceniono 131 razy 121

    syrena w godzinie W powinna trwać 200 sekund , sekunde za każdy tysiąc ofiar Powstania , dla przypomienia Warszawiakom ale i Powstańcom że na jednego zabitego powstańca zgineło 20 cywili- DWUDZIESTU !!!!!

  • nabil1

    Oceniono 151 razy 105

    Dziś o 17.00. tłum patriotów polskich oklaskami powita bohaterskiego powstańca Macierewicza, który się kulom nigdy nie kłaniał (choć spod Smoleńska wycofał się w pośpiechu na z góry upatrzone pozycje) , a gwizdami starego dekownika Bartoszewskiego (który w powstaniu walczył po... drugiej stronie(? ), a potem przez 6 lat wygrzewał się w PRL-owskiej celi)

  • ciemnyludd

    Oceniono 143 razy 85

    Ostatnio coraz częściej o Powstaniu mówi się już...rozsądnie... To mimowolna zasługa Kaczyńskich, którzy próbowali..z m i t o l o g i z o w a ć... Powstanie już do granic absurdu... Według swojej nie tyle patriotycznej ile politycznie użytecznej...nacjonalistyczno - ksenofobicznej wizji historii... Co z tego że zbudujemy kolejny pomnik, kiedy nadal dzieciom w szkołach będzie sączona do głów "PRAWDA HISTORYCZNA made by IPN...

  • lds23

    Oceniono 42 razy 38

    Oczywiście jak najbardziej należy sie współczucie dawnym cywilnym mieszkańcom Warszawy w liczbie 200 tysięcy ludzi, których banda zafiksowanych prawicowych przywódców całkiem świadomie posłała na rzeź w imię swoich chorych honorowych i antyrosyjskich pobudek , ale nie popieram żadnych ruchów kultywujących mit Powstania Warszawskiego. Tu nie chodziło o walkę z Niemcami. Tu chodziło jak zwykle o interesy polityczne pewnej grupy osób. Niemcy bowiem byli już skończeni. Mój dziadek był Warszawianinem i jako jedyny ze swojej rodziny przeżył powstanie jako 19-letni chłopak (też był w AK). Po wyjeździe ze zrujnowanej stolicy, osiedlił się w Łodzi i NIGDY nie pojechał już do Warszawy - aż do swojej śmierci w 2004 roku. Trauma była zbyt silna. Dziadek niejednokrotnie opowiadał mi jak tak naprawdę wyglądało Powstanie Warszawskie. Wg jego opowieści tylko w pierwszych kilku dniach warszawscy cywile czuli euforię związaną z wybuchem Powstania. W momencie gdy zaczął się głód, notoryczne bombardowania, masowe rozstrzeliwania, zbiorowe gwałty na 12-, 14-latkach, rozpruwanie ludzi nożami przez ukraińskich żołdaków na usługach SS, zsyłki do Ausschwitz itd., Warszawianie chcieli jak najszybszej kapitulacji PW - byle ofiar nie przybywało. Wielu z nich poddawało się dobrowolnie Niemcom, ale Ci właśnie przez nikogo innego jak przez wojskowych powstańców byli naznaczani mianem "zdrajców" i niejednokrotnie oskarżani o kolaborację z Niemcami. Dziadek opowiadał jak na własne oczy widział kobietę, która z nożem rzuciła się na powstańca i wyła, że przez nich zginęły wszystkie jej dzieci. To był istny horror i najobrzydliwsza manipulacja zwykłymi ludźmi przez zmilitaryzowaną grupę o określonych poglądach politycznych. Dowódcy Powstania Warszawskiego od początku wiedzieli, że nie ma szans na powodzenie tej akcji, że Rosjanie nie pomogą, a pomoc aliancka nie wystarczy. Pomimo tego jeszcze we wrześniu 1944 roku gdy Warszawa stała cała w płomieniach i zasłana była polskimi trupami, oni komunikowali pozostałym przy życiu mieszkańcom, że trzeba dalej walczyć, bo za kilka dni nastąpi wielka gloria i prosili ich o niepoddawanie się Niemcom! Okłamywali tych żywiących się psami i kotami ludzi u kresu swoich sił. Jak można było? To nie żadni bohaterowie, a zbrodniarze, którzy posłali na śmierć 200 tysięcy zwykłych ludzi w tym kobiet i dzieci. Zrujnowali milionowe miasto, naszą "Wenecję Północy" jak określana była Warszawa i my mamy im za to hołd oddawać? I my mamy tłuc młodzieży do głowy, że to była dobra postawa? NIGDY! Nie ma zgody na takie działania! Chwała pomordowanym Warszawiakom i hańba przywódcom Powstania Warszawskiego! Macie na sumieniu tysiące ludzkich nieszczęść i nędzę naszej powojennej Warszawy...

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX