"Wielu rzeczy nie wiemy na temat tego, co będzie po legalizacji marihuany. Wiemy za to, jakie szkody wyrządza prohibicja"

- My, policjanci, lubimy wsadzać złych przestępców za kraty. Prawda jest taka, że naprawdę to lubimy. Ale jednocześnie nie chcemy wsadzać ludzi, którzy albo są uzależnieni, albo palą marihuanę dla przyjemności - mówi w rozmowie z Agnieszką Lichnerowicz James Pugel, szef policji w Seattle. - Czemu mamy rujnować im życie? - pyta.
Waszyngton, obok Kolorado, jest jednym z dwóch stanów, w których w 2012 r. w referendum mieszkańcy poparli legalizację marihuany. W Kolorado licencjonowane sklepy już ją sprzedają, w Waszyngtonie sprzedaż detaliczna ma ruszyć na wiosnę.

O tym, jak Seattle przygotowuje się na zmiany, opowiada James Pugel, naczelny szef policji w tym mieście.

Agnieszka Lichnerowicz: Już niedługo w stanie Waszyngton w licencjonowanych sklepach będzie można kupić marihuanę. Czy policja w Seattle (największe miasto stanu Waszyngton) się tego obawia?

James Pugel*, szef policji w Seattle: - Nie, nie boimy się. Jednak Seattle jest w dosyć wyjątkowej sytuacji. Mieszkańcy tego stanu już w 2003 r. w referendum zdecydowali w referendum i narzucili policji oraz prokuraturze, by ściganie przestępstw związanych z posiadaniem małej ilości marihuany miało najniższy priorytet. To oznaczało, że jeśli policjant zobaczy kogoś zaśmiecającego chodnik i kogoś palącego marihuanę - najpierw powinien zająć się tym, kto śmieci.

To oznacza, że mieszkańcy Seattle mogą w referendach decydować o tym, ściganie których przestępstw powinno być dla policji priorytetem?

- Tak. I ściganie używania marihuany przez dorosłych uznali za najniższy priorytet. W efekcie w ostatniej dekadzie koncentrowaliśmy się przede wszystkim na ściganiu przestępstw związanych z dużą ilością marihuany i na handlarzach, a nie na użytkownikach.

Policjanci tak od razu się do tych wytycznych zastosowali? Zrozumieli ich sens i przestali zatrzymywać drobnych użytkowników?

- Oczywiście nie wszyscy, bo niektórym brakowało wiedzy. Ale zorientowali się w końcu, że nie ma sensu zatrzymywać za niewielkie ilości, bo prokuratura umarzała potem te sprawy. Kolejnym krokiem było zalegalizowanie 2 lata temu marihuany dla celów medycznych. Każdy, kto miał od lekarza receptę, mógł marihuanę dla takich celów kupić w specjalnych punktach.

Ostatecznie w wyniku referendum Waszyngton ponad rok temu zalegalizował posiadanie marihuany. Pierwszego dnia sporo ludzi wyszło na ulice zapalić symbolicznie jointa. Ale od tego czasu spożycie spada. Wiele wysiłku włożyliśmy w tym czasie w edukację, wyjaśnialiśmy, co jest legalne, a co nie.

Muszę jednak wyraźnie podkreślić, że marihuana jest legalna tylko dla dorosłych. Jej sprzedaż niepełnoletnim jest ściśle zabroniona. Jednak młodzi nie trafiają za posiadanie do więzienia. Staramy się współpracować z ich rodzicami. Jeśli nastolatek jest uzależniony - trafi na terapię, jeśli nie - staramy się go edukować. Z całą stanowczością jednak będziemy ścigać tych, którzy będą im narkotyki sprzedawać.

W Polsce, gdy kilkanaście lat temu zdelegalizowano całkowicie marihuanę, powoływano się właśnie na młodych. Że przymykanie oka na posiadanie nawet małych ilości uniemożliwia ściganie dilerów, którzy sprzedają narkotyk młodzieży. Jak policja w Seattle zamierza poradzić sobie z tym problemem, gdy marihuana będzie legalna?

- Będziemy ich ścigać. Marihuanę będą mogły sprzedawać tylko licencjonowane sklepy. To, niestety, doprowadzi do powstania jakiegoś nielegalnego rynku. Bo legalna marihuana zostanie opodatkowana na trzech etapach: produkcji, sprzedaży hurtowej i detalicznej. Dlatego legalny narkotyk będzie droższy niż ten dostępny na czarnym rynku. Tak stało się w stanie Kolorado, gdzie już można go kupić w sklepie. Ale widać, że ludzie są gotowi płacić. Oczywiście, znajdą się tacy, którzy będą chcieli zarobić i sprzedawać taniej na czarnym rynku. I tę nielegalną produkcję będziemy ścigać.

Federalny rząd i prezydent są oficjalnie przeciwko legalizacji marihuany, ale zapowiedzieli, że będą nowe stanowe prawo tolerować. Stawiają jednak warunki. Po pierwsze, narkotyk nie będzie trafiał w ręce młodych. Po drugie, nie będzie przeciekał do innych stanów albo do Kanady. Po trzecie, odpowiadamy za to, żeby nie było importu narkotyku do naszego stanu.

Zwolennicy całkowitej prohibicji marihuany w Polsce przekonują, że jej legalizowanie to igranie z ogniem, bo palenie może prowadzić do sięgania po mocniejsze narkotyki.

- Chcę podkreślić, że nie jestem naukowcem, ale bardzo pilnie śledzę i czytam na ten temat, słucham ekspertów i konsultuję się z nimi. Z mojego 31-letniego doświadczenia policyjnego wynika, że więcej nie wiemy niż wiemy. Nikt tak do końca nie wie, co się stanie po zalegalizowaniu marihuany. Pojawi się z pewnością wiele nieprzewidzianych konsekwencji.

Tymczasowo, a być może na stałe, wzrośnie spożycie marihuany przez młodych. Nie chcemy jednak wsadzać młodych ludzi do więzienia za palenie marihuany, tak jak nie chcemy ich wsadzać za picie alkoholu. Musimy więc do tego podejść pragmatycznie i konsekwentnie. Z jednej strony przestrzegać prawa dorosłych, a z drugiej - chronić młodych.

Co jest bardziej szkodliwe dla zdrowia człowieka i dla społeczeństwa: nadużywanie alkoholu czy trawki?

- Każdy legalny lub nielegalny środek może być nadużywany. W stanie Waszyngton i w całym kraju na dużą skalę nadużywane są leki na receptę, które są legalnie przepisywane na ból przez lekarza. Dzieciaki jakoś je zdobywają, np. kupują od dilerów na ulicy. W Seattle mamy więcej ofiar śmiertelnych spowodowanych legalnymi lekami niż od wszystkich innych narkotyków.

Jako policja zwróciliśmy się więc do producentów tych leków, by je przeformułowali tak, by miały mniejszy efekt pożądany przez tych, którzy ich nadużywają. Większość producentów się zastosowała. Spowolnili działanie tych leków. Ruszyliśmy też do walki z lekarzami, którzy masowo te leki przepisywali. Wszystko to spowodowało, że cena tego leku na czarnym rynku wzrosła z 25 dolarów do stu dolarów. Wielu dzieciaków teraz na nie nie stać, sięgają więc po tańszą heroinę.

Konsekwencją naszych działań jest więc to, że zmienili narkotyk. Tymczasem heroina oznacza stosowanie igieł. Uzależnieni często się tymi igłami dzielą, mamy więc wzrost zakażeń HIV i zapaleniem wątroby typu C. Zawsze więc powinniśmy spróbować rozważyć nieplanowane konsekwencje naszych działań.

Powtórzę: ja nie jestem adwokatem ani legalizacji, ani kryminalizacji narkotyków, chciałbym się tylko podzielić doświadczeniem z polską policją.

Jaki jest więc pana przekaz dla polskich policjantów?

- My, jako policja, nie powinniśmy mieszać się w politykę. Ale powinniśmy dzielić się doświadczeniem i obserwacjami. Tak, aby politycy nie podejmowali emocjonalnych decyzji, a racjonalne.

Wielu rzeczy nie wiemy na temat tego, co się stanie po legalizacji. Wiemy jednak, jakie szkody wyrządza prohibicja. Na przykład w Polsce nawet osoba złapana z małą ilością marihuany może trafić do więzienia. Z wyrokiem skazującym trudno im potem znaleźć pracę. W USA nie mogą dostać nawet pożyczki studenckiej, czyli nie mogą po wyjściu z więzienia się uczyć.

"Może na to zasłużyli". Taki jest argument zwolenników prohibicji w Polsce. Ponieśli karę, bo złamali prawo.

- Tyle że w tym wypadku wielu ludzi łamie prawo, a tylko niektórzy są łapani. To nie buduje zaufania do policji i do prawa. Jeśli ludzie wiedzą, że prawo jest łamane, ale tylko niektórzy są karani, to jest destrukcyjne dla wiary ludzi w skuteczność instytucji państwowych. Powtórzę: tu nie ma prostych odpowiedzi, to jest bardzo trudne wyzwanie.

Jakie są inne negatywne konsekwencje prohibicji?

- Jako policjant zawsze będę upierał się, że powinniśmy ścigać dużych dilerów. Oni sami najczęściej nie są uzależnieni. Poza tym ryzyko bycia złapanym przerzucają na innych, małych dilerów, zgarniają natomiast większość pieniędzy. To tych handlarzy zawsze będę chciał ścigać. Ale już niekoniecznie tych, którzy zapalą jointa i nikomu nie robią krzywdy. Tak jak nie wsadzamy za kraty pijących, czy nawet nadużywających alkohol.

Tuż przed tym, gdy ja sam zostałem policjantem w 1983 roku, do więzienia jeszcze wsadzało się ludzi, którzy w miejscu publicznym byli pijani. Dziś już wiemy, że to uzależnienie, a nie przestępstwo. Oczywiście, gdy pod wpływem alkoholu prowadzisz samochód albo strzelasz z broni - zostaniesz ukarany. Ale gdy dla przyjemności albo z powodu nałogu korzystasz z używek, to należy to traktować inaczej. Inaczej niedługo wszyscy będą mieli wyrok skazujący na koncie.

Prowadzenie samochodu pod wpływem alkoholu to teraz ważny temat w Polsce. Jak w Seattle radzicie sobie z kierowcami pod wpływem marihuany?

- Większość policjantów w Waszyngtonie została już przeszkolona z rozpoznawania ludzi pod wpływem narkotyków. Bo już od dawna zdajemy sobie sprawę z tego, że ludzie mogą prowadzić pod wpływem leków, narkotyków czy mieszanki leków z alkoholem. Ci oficerowie są trenowani do rozpoznawania fizjologicznych symptomów.

Co więcej, zgodnie z prawem legalizującym marihuanę, nielegalne jest prowadzenie samochodu, jeśli masz ponad 5 nanogramów THC we krwi.

Opierając się na pana doświadczeniu policyjnym: która używka jest bardziej szkodliwa dla jednostek i całego społeczeństwa: alkohol czy marihuana?

- Obecnie znacznie bardziej szkodliwy społecznie jest alkohol. Z jego przyczyny ma miejsce więcej wypadków, więcej przemocy domowej i więcej strzelanin. Ale też co najmniej 51 proc. społeczeństwa używa alkoholu, natomiast marihuany: 12-15 proc. Trudno powiedzieć, jak to się zmieni po zalegalizowaniu marihuany. Nie wydaje mi się jednak, żeby miało ją palić tak dużo osób, jak pije alkohol.

Nie znamy też za dobrze długookresowych skutków palenia marihuany. Również dlatego, że nie można legalnie prowadzić badań albo zdobyć rządowego finansowania. Ograniczone informacje, które mamy, wskazują, że nadużywanie marihuany w młodym wieku może u niektórych ludzi prowadzić do chorób psychicznych albo problemów z nauką. Wiemy również, że jeśli nie jesteś uzależniony, to prawdopodobnie nic się nie stanie, jeśli będziesz kontrolował używanie.

Policja w Seattle jest zaangażowana w tzw. programy redukcji szkód, czyli programy, które zakładają, że niektórych uzależnionych nie da się już uleczyć, dlatego lepiej koncentrować się na redukcji ryzyka związanego z uzależnieniem: chorobach, przemocy czy zakłóceniach porządku publicznego.

- W Stanach Zjednoczonych są różne podejścia do tego typu programów. To, co my robimy w Seattle, nie mogłoby się zdarzyć w bardziej konserwatywnych stanach. Zarzucono by nam pewnie, że zachęcamy do używek zamiast przestrzegać prawa i walczyć z nałogami. Ale my wiemy, że jest nieduża grupa ludzi, poważnie uzależnionych, których trudno powstrzymać przed ryzykownymi zachowaniami. Pytanie więc, co możemy zrobić, by zmniejszyć ryzyko dla nich samych i dla otoczenia.

Jeśli chodzi o alkoholików, to mieliśmy małą grupę ludzi, których nałóg zaprowadził na ulice, stracili domy, wypróżniali się na ulicy, robili krzywdę sobie samym i otoczeniu. Wydawaliśmy miliony dolarów rocznie, wożąc ich w momencie zagrożenia życia do szpitali, a potem na detoks. I to tylko po to, żeby potem wrócili na ulicę. I tak w kółko.

Aż w końcu policja, instytucje państwowe i organizacje pozarządowe wspólnie doszły do wniosku, że nie powstrzymają ich od picia. Zaczęliśmy więc zastanawiać się, jak zmniejszyć krzywdę i szkody. Zdecydowaliśmy się więc dać im kąt do życia i dach nad głową. W ciągu roku zaoszczędziliśmy dwa miliony dolarów. Poza tym większość z nich poważnie ograniczyła picie, niektórzy nawet przestali. To pokazuje, że dobrze przemyślane i racjonalne działanie może być lepszym rozwiązaniem niż tylko wsadzanie do więzień.

Wracając do pana treningów dla polskich policjantów. Jak reagowali? Myśli pan, że doświadczenie z liberalnego Seattle może się przydać w konserwatywnej Polsce?

- Spotkałem się z ok. 30-40 policjantami. Nie mówiłem im, co mają robić, dzieliliśmy się jedynie doświadczeniami. Naprawdę, każdy policjant chce dobrze wykonywać swoją robotę. Jednak czasem prawodawcy tworzą restrykcyjne prawa, które powodują więcej krzywdy, niż przynoszą pożytku. Poza tym, doświadczeni dowódcy, w zawodzie od 30 lat, czasem opornie reagują na nowe podejście do starych problemów.

Po rozmowie z polskimi oficerami mam poczucie, że oni są gotowi spróbować nowego podejścia. Dziś policjanci, w Warszawie czy Wiedniu, bywają sfrustrowani, bo wiedzą, że ludzie, których zatrzymują z niewielką ilością narkotyku, nie stanowią zagrożenia, ale i tak muszą ich aresztować i oddać prokuratorom.

Jak dużą przestrzeń policjant ma lub powinien mieć, by na własną rękę podjąć decyzję?

- Po dniu spędzonym z polskimi policjantami mam poczucie, że oni chcą trochę takiej przestrzeni. My, policjanci, lubimy wsadzać złych przestępców za kraty. Prawda jest taka, że naprawdę to lubimy. Ale jednocześnie nie chcemy wsadzać ludzi, którzy albo są uzależnieni, albo palą marihuanę dla przyjemności. Czemu mamy rujnować im życie? Czemu to my mamy być tymi złymi?

Więcej o:

Dostęp Premium TOK FM

Serwis informacyjny

Komentarze (77)
"Wielu rzeczy nie wiemy na temat tego, co będzie po legalizacji marihuany. Wiemy za to, jakie szkody wyrządza prohibicja"
Zaloguj się
  • kowalska-kowalska

    Oceniono 378 razy 322

    Polskie lobby "kryminalizujące" marihuanę jest zbyt silne, żeby Polska mogła wyzwolić się z kretyńskiej prohibicji tej rośliny. Część polskiego lobby to oczywiście macki globalnej mafii narkotykowej, dla której zniesienie prohibicji jest równoznaczne z plajtą. Ale w Polsce jest jeszcze inna złowroga potęga. Głupota polska. Już widzę tych oburzonych posłów /nierzadko pobudzonych nikotyną i alkoholem, używkami bez jakiekolwiek porównania grożniejszymi dla człowieka niż marihuana/, którzy wymachują swoimi ustawodawczymi łapami i wygadują bzdury i zapewniają, że nigdy nie zniosą prohibicji i nie dopuszczą do utraty miejsc pracy przez dilerów.

  • rodan12

    Oceniono 164 razy 134

    A w ku...kiej Polsce dalej więzienia pełne będą gimnazistów u któryych znaleziono działkę i 60 letnich pijanych rowerzystów.

  • micra

    Oceniono 143 razy 101

    Lud to bydło, któremu trzeba mówić, co ma robić, bo inaczej wejdzie w szkodę? Właściciele bydła w USA łaskawie zgodzili się na używanie innego rodzaju trawy, niż dotychczas bydło spożywało i bydło się będzie cieszyć? Pastuchy nie będą już bić kijem jak się do tego rodzaju trawy bydło skieruje?

    Straszna jest ta mentalność niewolnicza - ktoś coś może zakazywać lub na coś pozwalać i to będzie "dobre", bo ktoś dba o ludzi? I co najgorsze dziennikarze doskonale wpisują się w ten ton - też się cieszą, że ktoś komuś na coś pozwala, a na coś innego nie. Tymczasem lobby narkotykowe - mafia - czasami jako Rząd - cieszy się, że może trzepać kasę na "nielegalnych" substancjach, a nikt się nie zastanawia nad samą zasadnością mówienia innym co jest dobre, a co jest złe.

    Dziwne, nie ma przepisów zakazujących wkładania palce do gniazdka, a jakoś ludzie tego nie robią lub robią to bardzo rzadko. Za PRLu ludzie pili znacznie częściej niż obecnie, choć były duże utrudnienia w dostępie do alkoholu. Teraz utrudnień nie ma i pojawiają się pomysły jak ograniczyć ten dostęp - znaczy - branża alkoholowa dała komuś w łapę, by podbijać bębenek i by ceny alkoholu wzrosły.

  • andrzejkowalewski

    Oceniono 110 razy 90

    W ciągu ostatnich kilku tygodni miałem okazję kilka razy palić trawę kupioną w dispensary w Denver.
    Droższa od tej od dealera. Dłuższy ale i łagodniejszy efekt. Czuć, że bez żadnych dodatków powodujących np skoki ciśnienia, nieprzyjemne samopoczucie itp. Różnica to jak tequilla za 12$ do Patron.
    Kupujący - ludzie ok 30 -45 lat. Małolaci pójdą do dealera bo taniej i mocniej trzepie.
    W sklepie pełna informacja: stativa, indica, hybrid, % itp.
    Jakoś Colorado nie upada a wrecz jest jednym z najlepiej stojących finansowo stanów. Ludzie bez porównania milsi niż w Chicago czy NY.

  • paastafarai

    Oceniono 63 razy 55

    u nas policjant chce miec premie (bo żeby dostac premie musi wyrobić okresloną norme zatrzymań/mandatów)
    komendant chce mieć wyniki
    więc "marihuanista" to idealny chłopiec do bicia
    znaczy się łapania

    Każdy nowy policjant (przynajmniej u mnie w miescie) uczony jest gdzie mozna zapolować na marihuanistów (jak ci synku do premii brakuje)... serio.

    O jada joj Panie oficerze - sukces jak próg
    Małolat na przesłuchaniu będzie zeznawał tak jak z nut
    Łapać prawidziwych bandytów nieco strach
    A nuż, nie daj Boże, któryś zna swój fach

    I będzie premia, premia, premia
    Na obwisłej piersi zaraz zawiśnie, bracie, tutaj tak medal
    A potem wódka, wódka, wódka
    Z kolegami i z dziwkami będzie wielki bal

  • bezebubol

    Oceniono 60 razy 52

    Dla wszystkich zwolenników prohibicji- proszę sobie przypomnieć,lub poszperać w Wikipedii, jak skończyła się "przygoda" z prohibicją alkoholową w USA. Dla ułatwienia zapodam kilka słów kluczy: mafia i milinowe zyski w kieszeniach bossów,przemoc,czarny rynek,więzienia dla niewinnych użytkowników 'nielegalnej substancji', trupy,korupcja na niespotykaną skalę. Oraz coś co najważniejsze , brudny towar! W przypadku alkoholu coś co ma bardzo duże znaczenie do przeżycia . W przypadku trawki już nie,ale z innymi substancjami przyjmowanymi dozylnie [heroina,amfetamina] już tak.

  • zlbn

    Oceniono 59 razy 51

    Mi się osobiście wydaję, że żadna edukacja, ani nawet tysiące takich artykułów nie trafi do głów naszych posłów. Ci ludzi są z jednej strony na takie sprawy za głupi, a z drugiej po prostu za starzy. Większość przecież ma problem z odpaleniem komputera, użyciem tabletu, a o takich rzeczach jak marihuana to słyszeli tylko w telewizji. Jak więc mieliby liberalizować prawo, jak nawet nie mają pojęcia z czym to się je. W tej, jak i wielu zresztą ważnych kwestiach trzeba po prostu zaczekać na wymianę pokoleń, może wtedy coś się ruszy.

  • cezar85

    Oceniono 61 razy 33

    palić maryśki nie wolno

    spalić cyganowi drzwi można ( najlepiej razem z cyganem)

  • sonix24

    Oceniono 34 razy 32

    Mieszkańcy tego stanu już w 2003 r. w referendum zdecydowali w referendum i narzucili policji oraz prokuraturze, by ściganie przestępstw związanych z posiadaniem małej ilości marihuany miało najniższy priorytet. To oznaczało, że jeśli policjant zobaczy kogoś zaśmiecającego chodnik i kogoś palącego marihuanę - najpierw powinien zająć się tym, kto śmieci.
    Świetny pomysł! Można by w ten sposób bocznymi drzwiami wprowadzić taką "małą legalizację" u nas.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX