"Kiedy górnicy podpisywali porozumienia sierpniowe, byli bohaterami. Gdy dziś palą opony, są najgorszymi mendami"

Co wspólnego ma górnik protestujący pod Sejmem z kasjerką w hipermarkecie i wykładowcą akademickim? Co jest "największą organizacją pracodawców" w Polsce? Rozmawiamy o tym z Jarosławem Urbańskim, socjologiem, działaczem związkowym, autorem książki "Prekariat i nowa walka klas".
Trzy lata temu Guy Standing, brytyjski ekonomista z London University, opublikował głośną książkę "Prekariat. Nowa, niebezpieczna klasa". Opisywał w niej zróżnicowaną grupę ludzi, których łączy doświadczenie niepewnej, pozbawionej podstawowych zabezpieczeń pracy. Chodziło mu m.in. o pracujących tymczasowo, zatrudnionych w niepełnym wymiarze pracy, samozatrudnionych, pracowników call center czy stażystów. Samo słowo "prekariat" to połączenie terminu "proletariat" z angielskim "precarious", co oznacza "niebezpieczny", jak i "niepewny".

Jarosław Urbański, socjolog, aktywista związany z ruchem anarchistycznym i działacz Ogólnopolskiego Związku Zawodowego "Inicjatywa Pracownicza", wydał właśnie "Prekariat i nową walkę klas". Jak sam zapewnia, to pierwsza polska książka poświęcona temu zagadnieniu.

Krzysztof Lepczyński: Chyba coś przesypiamy, skoro książki o prekariacie piszą u nas związkowcy, a nie akademicy.

Jarosław Urbański: Świat akademicki na pewno dużo przesypia. U młodych naukowców nie znajdziemy dziś odpowiedzi na ważne pytania nie tylko o prekariat, ale w ogóle na temat pracy. Po 1989 r. praca przestała być w centrum zainteresowań nauk społecznych.

Stwierdzono, że po transformacji jest pozamiatane?

- Niektórzy socjologowie w zasadzie stwierdzili wtedy, że teraz to wszyscy awansują materialnie i staną się klasą średnią. A dziś się okazuje, że to był awans na kredyt. Teraz zaczynamy go spłacać i pojawiają się odruchy niezadowolenia, które mogą przybrać formę strajków pracowniczych albo manifestacji, jak te z 11 listopada. Bo to dwie strony tego samego medalu.

Ludziom łatwiej się dyskutuje o polityce niż o pracy. Mówiąc brutalnie: łatwiej rozmawia im się o tym, kto kogo ma złapać za ryj. A jak ma wyglądać podział dochodu narodowego? Czy umiemy na ten temat dyskutować? O tym rozmawiać już nie potrafimy.

Po co dyskutować o prekariacie?

- Wprowadzając do dyskusji ten temat, zaczynamy w ogóle dyskutować na temat problemu ustroju pracy: jak to ma funkcjonować? To nigdy nie zostało sprecyzowane. Kiedy dokonywano pewnych form instytucjonalnego uelastycznienia rynku pracy, nigdy nie pytano, do jakiej granicy to ma dojść. Bo naiwnie się zakłada, że istnieją ekonomiczne mechanizmy regulujące tę kwestię. Pomijane są mechanizmy społeczne, które mogą się przejawiać na przykład w powrocie do koncepcji bardziej autorytarnych albo przeciwnie - bardziej egalitarnych i szanujących swobody.

Elastyczność to podstawa współczesnego kapitalizmu. Mało tego, wciąż słychać głosy, że musi być jeszcze bardziej elastycznie.

- Pytanie, na ile ta elastyczność, "utowarowienie pracy", nie zagrozi samym podstawom tego systemu. Rządy i wysocy urzędnicy unijni już się zorientowali, że nadmiar elastycznych form zatrudnienia prowadzi do totalnej atomizacji, zupełnego braku lojalności nie tylko pracownika wobec pracodawcy, ale też obywatela wobec państwa. Bo nie ma żadnego spoiwa.

Twierdzi pan, że państwo jest opiekuńcze, ale w stosunku do biznesu. Że przygotowuje infrastrukturę przedsiębiorcom, a pracownicy są pozostawieni sami sobie.

- Największą organizacją pracodawców w Polsce jest samo państwo. Jednak klasa polityczna zaczyna już patrzeć trochę innym okiem na związki zawodowe. Bo okazuje się, że mimo utyskiwania związki zawodowe, przynajmniej w Polsce, są jednym z trwałych elementów organizacji społecznej. Tylko one grupują jeszcze tak dużo osób, partie polityczne nie są organizacjami masowymi. Przy tym rozchwianiu systemu okazuje się, że przydaje się jakieś spoiwo społeczne.

Związki zawodowe przeżywają kryzys i same są sobie winne. Ale są tymi miejscami, gdzie kumuluje się kapitał społeczny. Gdzie indziej go nie widać.

"Kapitał społeczny"? Autobusy podchmielonych panów jeżdżą pod Sejm, żeby palić opony. Do tego angażują się w dziwne polityczne projekty, trwoniąc resztki zaufania, a media epatują doniesieniami o wypłatach związkowych notabli. Czy związki nie są już spalone?

- Pali je właśnie to, że pan tak mówi. To kolejna sucha gałązka do ognia trawiącego związki.

Mówię o tym, jaki jest dziś wizerunek związków. Nie mówimy o idei, ale o tym, do czego zostały sprowadzone.

- To wynik wojny dyskursywnej.

Którą pracownicy przegrali.

- David Ost w "Klęsce Solidarności" cytuje Lecha Wałęsę. Powiedział mniej więcej tak: nie zbudujemy gospodarki i wolnej Polski, jeśli będziemy mieli silne związki zawodowe.

Dyskurs osłabiania związków, które nie mogą być za silne, zbyt roszczeniowe, jest obecny u zarania tego systemu. I ta sytuacja się nie zmieniła, wciąż się wyciąga narrację, że związki szkodzą.

Najbardziej negatywnymi skojarzeniami obarczone jest górnictwo. Mówi się, że manifestanci są podchmieleni, ale nie mówi się, że na początku lat 90. było 400 tys. górników, teraz jest 100 tys., czyli 75 proc. z nich straciło pracę. Ich branża się rozpada, pojawia się pytanie o przyszłość.

Ale nie pyta się już o przyszłość wielu pracowników różnych innych zakładów, które upadły wcześniej. Może trzeba wyjść szerzej, nie ograniczać się do górników?

- Kiedy górnicy i stoczniowcy podpisywali porozumienia sierpniowe w 1980 r., byli bohaterami. Teraz, jak palą opony, są najgorszymi mendami. A chyba to są ci sami ludzie. Bo nie sądzę, by górnik z 1980 r. był krystalicznie czystym człowiekiem, który nagle stał się nie wiadomo kim.

Mój maleńki związek Inicjatywa Pracownicza kilka lat temu współpracował z górniczym Sierpniem '80. Za pieniądze tych górników organizowaliśmy wielką kampanię, docierając do Polaków wyjeżdżających na Zachód. Informowaliśmy o warunkach pracy, organizacjach, gdzie mają się zwrócić. My to zrobiliśmy, nikt wcześniej się tego nie podjął.

Media nawet to podchwyciły, ale nie przypomina się, że Sierpień '80 nie tylko pali opony, ale potrafił ostrzec pracowników, co czeka ich w Niemczech, Francji, Wielkiej Brytanii. I to jest ta zmiana, wyjście poza branżowe ograniczenia. Choć dla niektórych związków jest to trudne. Związkowcy bywają zahukani i to jest ich słabością.

Miało być o prekariacie, mówimy o górnikach.

- Górnik też jest prekariuszem. Jest zagrożony, należy do branży, która jest demontowana.



Kto jeszcze się znalazł za granicą prekaryzacji?

- Pracownicy handlu, artyści, pracownicy kultury i edukacji od nauczycieli po pracowników wyższych uczelni. Praca, która wymagała wysokich kwalifikacji, zmienia charakter. Edukacja stała się przemysłem z charakterystycznymi próbami kontroli czasu pracy, outsourcingiem, traktowaniem pracowników nauki czy oświaty jak pracowników na hali montażowej. To deprecjonowanie pracy o dotychczas wyższym statusie społecznym.

Druga grupa to tania siła robocza z terenów wiejskich, która zaczyna funkcjonować jako pracownicy przemysłowi. Następuje tu wbrew pozorom pewna unifikacja. Wszyscy zaczynają mieć podobne biografie. Obojętnie, czy to pracownik za ladą, nalewający piwo w londyńskim barze, czy pracownik na hali fabrycznej - on studiuje lub studiował. Są nawet tacy, którzy pootwierali przewody doktorskie. Wszyscy są w tej samej sytuacji: niestabilnych form zatrudnienia.

Mówiąc o prekaryzacji, mówimy o wspólnym doświadczeniu, sytuacji, jaka nas zastała na rynku pracy. To tworzy ze współczesnych pracowników spójną i zwartą klasę. Ona doświadcza nowej sytuacji, stawia jej opór, wychodzi na ulicę i szuka czegoś, co pozwoliłyby połączyć wysiłki, aby zmienić warunki pracy. Chodzi na przykład o to, co u nas pojawia się pod hasłem walki z umowami śmieciowymi.

Nie idzie pan za daleko? Pan mówi o wspólnocie, a członkowie prekariatu raczej nie mają świadomości, że tworzą potencjalnie zwartą grupę. Nie działają razem.

- Nie chodzi o to, jak oni się czują, ale jak o tym rozmawiamy. Twierdzenie, że dawna wielkoprzemysłowa klasa robotnicza była spójna i świadoma swojej solidarności, jest mitem. Ona była bardzo podzielona i zróżnicowana. Kiedy jednak wszyscy zaczęli dostrzegać, że to wspólny problem, że pojawia się wielki ruch robotniczy, zmieniło się postrzeganie rzeczywistości. Dziś jesteśmy w miejscu, w którym niechętnie się przyznaje, że ta historia się powtarza. Społeczeństwo klasowe wcale nie odeszło do lamusa i nie było mistyfikacją. Ta dyskusja musi powrócić i media, a nawet świat nauki nie są przygotowane na dyskusję, co dalej.

A świadomość nie pojawia się znikąd. Ona się pojawia wraz z jakimiś formami protestu.

Kto miałby tym protestem kierować? Już mówiliśmy o związkach zawodowych, są stłamszone.

- Historia Polski dowodzi, że robotnikom nie są potrzebne związki zawodowe, żeby wszcząć protest. W 1970 i 1980 r. pracownicy potrafili się zorganizować bez związków, a nawet wbrew nim.

Ćwierć wieku wpajania indywidualizmu tego nie zmieniło?

- Oczywiście, że tak. Ale w PRL też się mówiło, że system komunistyczny uczy egoizmu. Mówiło się, że to świat bez wartości. Teraz problem nie leży więc w zaszczepieniu indywidualizmu w naszej świadomości, ale w przerzucaniu ciężaru opieki społecznej na jednostkę. Na jej barki została zepchnięta cała odpowiedzialność za sytuację ekonomiczną. W tym sensie jednostka się indywidualizuje. Ludzie są strukturalnie ograniczeni i zatomizowani.

Czeka nas rewolucja?

- Mówiąc o rewolucji, mamy wyobrażenie mas wychodzących z fabryk. Tych fabryk już nie ma i wątpliwe, by to tak wyglądało. Ale można zapytać, czy już nie mamy z nią do czynienia. Na południu Europy, w Chinach, w Bangladeszu, pracownicy już wychodzą na ulice. A to, że nie potrafimy odczytać wspólnego mianownika, skąd bierze się ten opór społeczny, nie znaczy, że tego wspólnego mianownika nie ma.

Statystyki dowodzą, że fala protestów nie opadła, ale wręcz przybrała na sile. Europa przestała być pępkiem świata, ta rewolucja nie musi dokonać się tutaj. Nie musi też dokonać się pod hasłami liberalnymi czy demokratycznymi. To mogą być, niestety, rozwiązania autorytarne.

To byłaby jakaś odpowiedź na niepewność, której wielu doświadcza.

- Na niespełnioną obietnicę: "awansujecie do klasy średniej". Ale nie awansowali. I reagują autorytarnymi ciągotami. To doświadczenie, które znamy: z kryzysu systemowego mogą wyniknąć wielkie szanse, jak też różne koszmary.

Więcej o:

Dostęp Premium TOK FM

Serwis informacyjny

Komentarze (160)
"Kiedy górnicy podpisywali porozumienia sierpniowe, byli bohaterami. Gdy dziś palą opony, są najgorszymi mendami"
Zaloguj się
  • i.kto.to.wie

    Oceniono 350 razy 238

    "Za pieniądze tych górników organizowaliśmy wielką kampanię"

    O NIE. To nie były pieniądze górników. To było 700 miliardów złotych, które jako pracownicy wszystkich innych profesji daliśmy górnictwu, by ono mogło funkcjonować.

    Potrzebna jest dyskusja na temat tego, jak przekwalifikować górników, bo nie będziemy utrzymywać kopalni tylko po to, by można było tam pracować.

    ziemianarozdrozu.pl/artykul/2830/premier-kopacz-o-polityce-energetycznej-dla-gornikow-nie-dla-spoleczenstwa
    ziemianarozdrozu.pl/artykul/2817/polski-wegiel-%E2%80%93-czy-trzeba-boksowac-sie-ze-zwiazkowcami

  • Przemysław Nowak

    Oceniono 212 razy 184

    Rewolucja? Raczej apatia... Ulice pustoszeją, kina, nawet knajpy. Zamykamy się w domach i chlejemy piwsko patrząc na popisy celebrytów. No, czasem ktoś wsiądzie na rower, albo pobiegnie w maratonie - bo to jest akurat modne. Pewnie zaraz ktoś mi tu napisze, żebym nie mierzył innych swoją miarą... Może i racja, ale...

  • mer-llink

    Oceniono 184 razy 82

    "- Kiedy górnicy i stoczniowcy podpisywali porozumienia sierpniowe w 1980 roku, byli bohaterami. Teraz, jak palą opony, są najgorszymi mendami. "

    I słusznie.
    Bo przez 25 lat nie tylko tzw. elyty, ale i tamci normalni robotnicy nie zauwazyli, że świat sie zmienił.
    Zmienił sie pracodawca.
    Ale zmienił sie tez pracobiorca.
    Nie wystarczy dzis byc tylko "my som solom ziemni",
    ale trzeba jeszcze coś umieć. I wnieśc do wspólnego kociołka, a nie tylko chcieć z niego brać.
    CO wnosi do wspólnego kociołka ta dawna "sól ziemni"?
    Nic prócz żadań, aby dawć jej dalej....

    Tak dalej sie nie da.
    Póki opoekuncze, a w zasadzie strachliwe państwo bedzie dawać, bedzie jako tako, ale coraz gorzej.
    Jak nie bedzie dawać (bo także może nie miec z czego), państwo zostanie rozmontowane.
    I zapanuje na parę lat chaos. Zaczną sie spotkania w monachijskich piwiarniach. Zaczną się strajki w Zakłądach Putiłowskich.Zaczna sie protesty wcale nie najbiedniejszych, ale takich średnio lepszych, bo to tacy robią przewroty (p. Tocqueville). A w tym chaosie sprytniejsi, silniejsi, bardziej głodni i bardziej zdeterminowani chwycą władze. I będziemy mieli powtórkę z ZSRR, z Niemiec hitlerowskich, z Mussolinizmu i Salazaryzmu, a i z Pinocheta (i wtedy znów niejaki MIsio Kamiński wyjdzie na głupa).

  • wlomat1

    Oceniono 87 razy 73

    Demokracji kapitalistycznej w III-ciej RP mam tak samo dość jak demokracji socjalistycznej w PRL-u. Przy takich rozwarstwieniach dochodowych i majątkowych jakie są w III-ciej RP demokracja straciła rację bytu. Mamy system realnej oligarchii wspierany przez małe ale wpływowe kasty jej beneficjentów, które zdominowały także media.
    III-cia RP to jest wredne państwo będące Piekłem dla biednych i Rajem dla zamożnej mniejszości której fortuny powstały często w sposób nieuczciwy >!>!>!>!>!>!>!

  • borsuk96

    Oceniono 87 razy 73

    "Górnik też jest prekariuszem. Jest zagrożony, należy do branży, która jest demontowana.Kto jeszcze się znalazł za granicą prekaryzacji?
    - Pracownicy handlu, artyści, pracownicy kultury i edukacji od nauczycieli po pracowników wyższych uczelni"
    Ja bym dodał jeszcze włókniarki. Swoją drogą ile z porozumień sierpniowych zrealizowano? Chyba tylko wolne soboty?

  • i.kto.to.wie

    Oceniono 78 razy 62

    Podstawowym problemem jest to, że chcemy konkurować niską ceną pracy. Przy takim pojęciu konkurencyjności naszej gospodarki jedynym wyjściem będzie zbliżenie płac do poziomu Chin czy Bangladeszu.

    Musimy konkurować czymś innym niż stawką za roboczogodzinę. Ale to także oznacza, że będzie trzeba pracować INACZEJ niż 30 lat temu. W szczególności górnicy i kopalnie trzeba zamknąć, bo kopalnie NIGDY NIE WYGRAJĄ konkurencji z węglem wydobywanym odkrywkowo. Nawet jeśli górnicy zgodzą się pracować po 500zł miesięcznie, bez emerytury, bez dopłat, deputatów - to i tak nasz węgiel będzie GORSZY i DROŻSZY.

  • dust-on-the-wind

    Oceniono 92 razy 58

    mendy wlazły na grzbietach roboli na salony władzy i i nie zlezą dobrowolnie. A balcerowiczowi już dziękujemy. Niech się udławi swoimi teoriami. A w świecie jeszcze będzie niewesoło. Ludzie tak łatwo nie zdechną w poniżeniu. Juz zauważyli, ze w masie są siłą. Poczekam. Zobaczę.
    A pijawka "Lewiatan" niech nie mysli, ze goły gnat i piwniczna izba jest miejscem docelowym dla ludzi. Obyście się, szczury sami tam nie chowali.

  • kajetanb52

    Oceniono 63 razy 53

    Jest parę związków zawodowych które wszyscy kochają i żaden dziennikarz nie napisze że to warchoły i roszczeniowcy. Wymienię przykładowe dwa: Lewiatan i BCC

  • jan_mon

    Oceniono 58 razy 44

    Dużo rozsądnego spojrzenia na rzeczywistość i nareszcie jakaś rozmowa o pracy, które nie sprowadza pracy do poziomu jaki założyć krawat, jak napisać cv by się lepiej sprzedać. Potrzeba nam więcej takich dyskusji, które zmienią świadomość pracy.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX