"Mitem jest, że Polska to podatkowe piekło. To podatkowy raj! Im człowiek jest bogatszy, tym ma łatwiej"

"Polskę toczy choroba liberalizmu" - przekonuje Rafał Woś, publicysta ekonomiczny "Dziennika Gazety Prawnej" w swej najnowszej książce. "Liberałowie mówią: kryzys trzeba przeczekać. Wyszumi się, najsłabsi odpadną, organizm się oczyści i wrócimy na ścieżkę wzrostu. Tak funkcjonuje przyroda. Ale po to wymyśliliśmy cywilizację, żeby prawa dżungli nie były prawami społecznymi" - mówi.
Rafał Woś, dziennikarz i publicysta ekonomiczny "Dziennika Gazety Prawnej" wydał niedawno książkę "Dziecięca choroba liberalizmu". Choruje na nią Polska, a do zakażenia liberalizmem miało dojść tuż przed transformacją z 1989 roku. Jakie są objawy tej choroby? Czy mogliśmy się przed nią uchronić? I czy się wyleczymy? O tym wszystkim rozmawiamy z autorem.

Krzysztof Lepczyński: "Liberalizm stał się obelgą. Obserwuję z rozbawieniem, jak antyliberalna młodzieżówka prowadzi wywiady z osobami, które uważa za liberalne. Rozmawia z nimi jak ze skruszonymi gangsterami". To Leszek Balcerowicz. Chyba też trochę o panu.

Rafał Woś: - Bardzo by mi pochlebiło, gdyby prof. Balcerowicz odniósł się do tego, co piszę. Ale chodziło mu raczej o "Gazetę Wyborczą". Publicyści, którzy piszą tam od początku lat 90., gasili wszelką debatę gospodarczą, rozkładając parasol ochronny nad liberalnymi reformami.

Ale Balcerowicz mówi, że właśnie teraz trzeba bronić kapitalizmu.

- W dziennikarstwie można dawać czytelnikom piosenki, które już słyszeli. Ale można też pokazywać, że świat wygląda inaczej. Gdyby teraz Balcerowicz zaproponował mi, bym wspólnie z nim napisał książkę w obronie liberalnego dorobku, odmówiłbym. Polski system gospodarczy jest zbyt mocno wychylony w kierunku wolnorynkowym, co dopiero zostało zauważone. To główny zarzut mojej książki - w Polsce przez 25 lat mieliśmy piękne, epickie spory o historię, na przykład o powstanie warszawskie. Albo spór polityczny o sprawy obyczajowe. A w gospodarce sporu nie było, to pole zostało oddane technokratom. Konsekwencja jest taka, że wielu ludziom nie podobał się neoliberalny kurs po 1989 roku. Czuli, że mimo demokracji, w tym temacie nic nie mają do powiedzenia, bo wszystkie partie mówią jednym głosem. O ile można powiedzieć, kto jest prawicą, a kto lewicą światopoglądowo, gospodarczo nie można tego odgadnąć. Najbardziej antypracownicze reformy robił rząd Leszka Millera z Jerzym Hausnerem, a po socjalnej kampanii wyborczej PiS obniżył podatki najbogatszym.

Twierdzi pan, że wszystkie rządy obierały liberalny kurs. A pierwszy z brzegu polski wolnorynkowiec powie, że to bzdura, że od 25 lat rządzą nami socjaliści. A dziś to nawet komuniści.

- W krytyce rzeczywistości mam sztamę z liberalnymi publicystami. Jednak ja ją krytykuję za nadmierną wolnorynkowość i prywatyzację. Oni odwrotnie. I ja obalam w swojej książce pewne mity.

Także ten, że rządzą nami socjaliści?

- Ten, że polskie państwo jest nadmiernie socjalne. Jeśli chodzi o odsetek PKB przeznaczany na państwo dobrobytu, Polska lokuje się raczej w dolnej stawce krajów OECD. Utarło się, że "socjal" to sposób na rozleniwianie ludzi. Że jeszcze bardziej pognębi on tych, którym w życiu się nie udało. Ale państwo socjalne to nie jest tylko jałmużna rzucona najbiedniejszym. To normalny sposób na napędzanie gospodarki.

Drugim mitem jest przekonanie, że Polska to podatkowe piekło. Moim zdaniem Polska jest podatkowym rajem. Na tle krajów OECD mamy niskie podatki. A im człowiek jest bogatszy, tym ma łatwiej. Kiedy wprowadzamy kapitalizm na żywioł, wychodzi totalnie niesprawiedliwy świat, w którym tym, co nie mają, będzie zabrane, a tym, co na górze, będzie dodane. Polskie państwo totalnie się wycofało. I jeśli próbuje od kogoś ściągnąć podatki, to od szaraków, którzy nie mogą uciec, drobnych przedsiębiorców. Oni też są niezadowoleni, bo widzą, że nad nimi są tłuste misie, najwięksi bonzowie, którzy mają dużo łatwiej.

Narzekają wszyscy, nie tylko pracownicy, ale i sami pracodawcy. Coraz głośniej.

- W Polsce jest trochę zadowolonych ludzi. Sporo mówi się o transformacji, którą sam oceniam dość krytycznie. I słyszę: o co chodzi? Jeśli porównać poziom życia, jest dużo lepiej. Przychodzi mi zawsze do głowy tekst Marcina Piątkowskiego, polskiego ekonomisty pracującego dla Banku Światowego, o najlepszym dwudziestoleciu.

"Nowym złotym wieku Polski".

- On pisze, że Polska gospodarka rozwija się najlepiej od XV wieku. Takich głosów jest dużo. Jest jednak tendencja do oceniania przemian bezwzględnie dobrze albo bezwzględnie źle. A to można zniuansować. Wiele grup społecznych wyszło na transformacji bardzo dobrze, głównie najbardziej przedsiębiorczy, kreatywni, których zapał był w PRL tłamszony. Ale społeczeństwo nie składa się wyłącznie z prymusów, sytuacja średniaków się nie poprawiła. Lansowano nawet przekonanie, że jak komuś się nie udało, jest nieudacznikiem. "Weź się za siebie, dobre czasy się skończyły". Ale to nie była żadna oferta. I nie mówię tylko o latach 90.

Dopiero teraz dostrzegam, że jest wiele grup, którym zaraz po 1989 roku było bardzo dobrze, a teraz ich sytuacja gwałtownie się pogarsza. Na przykład akademicy za komuny żyli sobie spokojnie, ale nie mogli zarabiać. Po 1989 otworzyły się przed nimi nowe możliwości, wielu największych beneficjentów polskich przemian to akademicy - szef Comarchu to profesor AGH, który przeskoczył do biznesu. Ale i ci, którzy zostali, w pierwszych latach boomu edukacyjnego żyli dobrze. Jednak od 10 lat następuje regres. Młodzi pracownicy naukowi mówią o niepewnej pracy, braku szans na etat, pracy za darmo, dla chwały. To zupełnie inny obrazek, który wiąże się z tym, że zbyt głęboko wpuściliśmy logikę rynkową na rynek pracy. Jeśli pozwolimy, żeby uniwersytety zarabiały pieniądze, one to zrobią. Będą forsować niepewne formy zatrudnienia. I tak jak w 1997 roku mieliśmy tam pracę gorzej płatną, ale pewną, teraz mamy gorzej płatną i niepewną. W opowieści o transformacji, w której wszyscy wygrali, na takie niuanse nie ma miejsca. Jest natomiast poczucie, że opowieść o dobrej, pełnej sukcesów transformacji jest fałszywa.

Jerzy Baczyński powiedział, że "transformacja była zadaniem na miarę tytanów. I oczywiście można mówić, że tytanowi śmierdziały stopy albo że coś rozdeptał. To nie ma znaczenia, ponieważ to, co się udało, jest sukcesem na skalę historyczną".

- Za Keynesem powtarzam, że w długiej perspektywie wszyscy będziemy martwi. Liberałowie mówią: kryzys trzeba przeczekać. Wyszumi się, najsłabsi odpadną, organizm się oczyści i wrócimy na ścieżkę wzrostu. Tak funkcjonuje przyroda. Ale po to jesteśmy ludźmi, po to wymyśliliśmy cywilizację, żeby prawa dżungli nie były prawami społecznymi. Dlatego staramy się pewnym rzeczom przeciwdziałać. Inaczej rozgrywałaby się straszna loteria. I ona trwa. Jak człowiek wchodzi na rynek pracy w czasach prosperity, jest zadowolony, ma pewna pracę i zaraz rozgląda się za podwyżką. A jeżeli ktoś ma 20-30 lat i jest straszliwy kryzys, na rynku panuje przekonanie, że na twoje miejsce jest dwudziestu innych, tańszych, więc nie podskakuj, nie myśl o podwyżce, tylko się ciesz, że nie ma obniżek. Są badania, które pokazują, że jeśli wszedłeś na rynek pracy w czasie kryzysu, do końca życia będziesz zarabiał mniej.

Może to nie loteria, tylko twardy rachunek.

- Polska gospodarka rzeczywiście rozwijała się fantastycznie w ostatnich latach. Jak więc to możliwe, że na rynku pracy jest tyle patologii? Bezrobocie tylko raz, w 2008 roku, spadło poniżej 10 proc. Panuje dominacja niepewnych form zatrudnienia. Kiedyś przyszedł na spotkanie facet w świetnym garniturze i mówi: "etat to przeżytek, tylko elastyczne formy". Wiadomo, że tak mówi, ma unikalne umiejętności, może iść do szefa i negocjować podwyżkę. Ale większość społeczeństwa nie może sobie na to pozwolić i potrzebuje związków zawodowych, państwa, które tworzy dla nich sieć, w którą mogą wpaść, jak im się nie uda. I ci ludzie mnie interesują. Tego menedżera też powinni, bo ostatecznie jego firma wypuszcza produkt, który musi być przez kogoś kupiony. On sam nie wykupi całego kontenerowca.

Na razie zamiast zainteresowania jest walka wszystkich przeciw wszystkim. Pan pisze wręcz o syndromie sztokholmskim polskich pracowników.

- Nie można mówić, że pracodawca jest świnią, a pracownik jest święty.

Pracownik też jest świnią?

- W dżungli wszyscy muszą być tygrysami.

Wszyscy są współwinni.

- Każdy się boi o swoje. I z tej logiki trzeba wyjść. Praca to ekonomicznie i społecznie najważniejsza sprawa. To nie tylko sposób zarabiania pieniędzy, ale też nadawania życiu sensu. I o tym zapomnieliśmy. Wielu ludziom ten sens został odebrany. I to nie wpływa dobrze ani na nich, ani na demokrację, ani na poziom debaty publicznej, ani na popyt w gospodarce.

Sami sobie nawarzyliśmy tego piwa. W paru miejscach wskazuje pan, że w zapamiętaniu robiliśmy nawet więcej, niż chciał od nas Zachód. Kiedy na przykład Międzynarodowy Fundusz Walutowy chciał, byśmy obniżyli jakiś wskaźnik o dziesięć procent, my obniżaliśmy go o dwadzieścia. I teraz to się mści.

- Nie chcę iść na łatwiznę i wszystkich decydentów odsądzać od czci i wiary. Oni niczym nie różnili się od tego pokolenia. Nie byli mniej mądrzy czy bardziej ograniczeni. Byli w trudnym momencie, kiedy wielu rzeczy nie wiedzieli.

Ryszard Bugaj kiedyś mi powiedział, że gdyby teraz Polska znalazła się w tym momencie, dyskusje wyglądałyby zupełnie inaczej. Grecja, która w ostatnich latach wpadła w pułapkę zadłużenia, też była obiektem dyktatu ze strony instytucji finansowych. Ale w Grecji jest debata. A w polskim przypadku nie było alternatywy, trudno w ogóle było ją sobie wyobrazić. Ci, którzy sobie próbowali ją wyobrazić, Bugaj, Kowalik, Kieżun, Tittenbrun byli zwalczani. Uważano, że ich propozycje są niebezpieczne, sprawią, że nie przejdziemy tej drogi. To było nasze przekleństwo.

Chyba twórcy transformacji nie mieli innego wyjścia.

- Właśnie mieli. Jeśli powiemy, że nie mamy wyjścia, nie mamy racji. Przegraliśmy. Byliśmy zbyt ograniczeni, by dostrzec alternatywę.

Teraz, po 25 latach, krytyka transformacji wydaje się spóźniona.

- Nie do końca. Transformacja interesuje mnie o tyle, o ile to nawiązuje do dzisiejszych problemów. Wrócę do rynku pracy. Dzisiejsze patologie wiążą się z tym, że nie mieliśmy żadnego planu. Stwierdziliśmy: teraz rozwalamy stary, zmurszały system, a co z tego wyjdzie, zobaczymy. Co można, sprzedajemy. Gdzie można, wpuszczamy rynek. A ponieważ to zostało puszczone na żywioł, rynkowa logika zdobyła prawie wszystkie przyczółki. Nawet szacowne instytucje, uniwersytety, zachowują się gorzej niż XIX-wieczni kapitaliści z Dickensa. Outsourcing na uniwersytecie mieści się logice rynkowej, bo to pozwala zaoszczędzić, ale czujemy, że tak nie powinno być. W czysto rynkowej logice nie znajdziemy nawet języka, żeby to skrytykować, prócz moralnego oburzenia. Ale jeśli sobie powiemy: są dziedziny, gdzie rynek sprawdza się świetnie, pietruszkę sprzedaje świetnie i tu nie trzeba regulacji państwa. Ale jest administracja publiczna, zdrowie, edukacja, gdzie rynkowi mówimy "nie". Tworzymy wyspy, na które logika rynkowa nie ma wstępu. Wtedy już możemy wymagać od instytucji, by zachowywały się inaczej.

Ale ta logika rynkowa wciąż rządzi.

- Gdyby zapytać ludzi, czy w takich dziedzinach jak edukacja czy służba zdrowia są za prywatyzacją, powiedzieliby "nie". Dlatego nikt o to nie pyta, tylko zostawiono rynkowi dużo furtek.

To się dzieje wbrew Polakom?

- Prywatyzacja wprowadzana jest na dziko, w sposób pełzający. Umożliwiamy samorządom pozwolenia na szkolnictwo prywatne. I te szkoły, gdzie nie obowiązuje Karta Nauczyciela, wreszcie zniszczą szkoły publiczne, które będą droższe. A jako antidotum zostanie podane zlikwidowanie Karty Nauczyciela, demontaż resztek nierynkowego myślenia. I rzeczywiście, będą konkurujące ze sobą instytucje, ale to będzie miało fatalne skutki finansowe dla rodziców. Albo szpitale. Nigdy żadna partia nie spytała: czy szpitale powinny być prywatne czy publiczne? W 1999 wprowadzono logikę rynkową, w 2011 ustawę obecnej premier o komercjalizacji szpitali. I w pierwszej chwili były dobre strony, może nowy właściciel odmalował ściany na recepcji. Ale przyjdą negatywne skutki: prywatny szpital będzie świadczył te usługi, które się opłacają, a nie te, na które jest zapotrzebowanie. I tak tylnymi drzwiami wprowadzamy logikę rynkową.

Jesteśmy wobec tego bezradni?

- Organizm się broni. Dyskusje nie są już metkowane jako niebezpieczne oszołomstwo, które należy zwalczać. Kiedy analizuje się politykę drugiego rządu Tuska, widać, że oni zauważyli, zrozumieli. I zaczęli coś z tym robić. Najlepszym przykładem reforma OFE. Po raz pierwszy w historii ćwierćwiecza rząd sprzeciwił się logice rynkowej. I to było zrobione wbrew najbardziej oczywistemu interesowi klasy rządzącej. Jasne, zostali do tego przymuszeni sytuacją budżetową. Ale pokazali, że jak rząd chce, to może coś zrobić. I nie było tu tłumaczeń "nie da się, skomplikowane", jak przy kwestii reprywatyzacji. To przykład pozytywny, zaczyna kiełkować inne myślenie.

A jeśli to śmiertelna choroba?

- Chyba nie. Bo gdyby była to... marny nasz los.

Więcej o:

Dostęp Premium TOK FM

Komentarze (92)
"Mitem jest, że Polska to podatkowe piekło. To podatkowy raj! Im człowiek jest bogatszy, tym ma łatwiej"
Zaloguj się
  • mao111

    Oceniono 188 razy 120

    Oczywiście Woś ma rację i tyle. U nas są niskie podatki, szczególnie dla bogatych.

  • neko_gd

    Oceniono 160 razy 74

    @zelalem
    Typowa bajka idiotycznego liberała !
    Policzmy:
    osoba A. zarabia 1700 zł płaci 18 % podatku. Zostaje ok 1400 zł
    osoba B zarabia 17000 zł płaci 40 % podatku . Zostaje ok 10 200 zł
    Pytanie : Kto w relacji do zarobków dostał bardziej w plecy i musi bardziej kombinować by przeżyć ?! Matematyka w przykładzie jest tak łopatologiczna i nie uwzględnia tego ,że osoba B ma więcej możliwości zabezpieczenia niż osoba A .
    I nie chodzi o to by osobę B ukarać za to ,że miała szczęście tylko by osoba A miała ludzkie życie ! No ale tego liberalizm korwinowski nie uwzględnia bo jest na etapie ewolucyjnym szympansa .

  • konto_nieznane

    Oceniono 89 razy 73

    oczywiście, że najbogatsi nie płacą podatków prawie w ogóle, od tego mają doradców podatkowych, by ukrywali, bądź wyprowadzali dochody i kto ma ich ścigać? w walce urzędnik skarbowy zarabiający 2000zł na miesiąc, kontra doradca podatkowy zarabiający 2000zł za... dzień, oczywiście nie wszyscy urzędnicy są marni, niektórzy doskonale znają prawo podatkowe i je wykorzystują np. zwykły jedne z pierdyliarda naczelników urzędu skarbowego może bez żadnych problemów zwolnić dowolną osobę z podatku, ot, tak po prostu...

  • dejtrejder

    Oceniono 60 razy 48

    W Polsce najbardziej przejebane ma jednoosobowy przedsiębiorca, który musi co miesiąc płacić ZUS w kwocie 1050 zł bez względu na to czy cokolwiek zarobił. To trzeba zmienić, gdyż nawet pracownik etatowy czy na zlecenie płaci dopiero jak zarobi i od kwoty, którą faktycznie zarobił. To rażąca niesprawiedliwość.

  • kalla15

    Oceniono 45 razy 39

    Proszę porównać kwoty wolne od podatku w Polsce i np. Wielkiej Brytanii i wtedy okaże się gdzie jest raj podatkowy. Większość przeciętnie zarabiających osób w ogóle nie płaciłaby podatku, gdyby u nas obowiązywały te sam zasady co w UK. A u nas państwo ciągnie najwięcej z tych, którzy sami ledwie wiążą koniec z końcem.

  • realistas

    Oceniono 36 razy 32

    Piekło to jest dla biednych, którzy płacą bardzo wysoki podatek. Bogaci prawie nie płacą.

  • jko55

    Oceniono 38 razy 30

    wszystkim mądralinskim ktorzy odkrywaja ameryke - najwyższy próg podatku dochodowego w holandii to 52% , bezrobocie ponizej 7% (chyba najnizsze w europie) , 25% meżczyzn pracujacych pracuje 4 dni w tygodniu i 75% kobiet , pracodawca moze sie zgodzic na 3 dniowy tydzien pracy z waznych powodów. Mam jeden postulat - liberałowie - spiadajcie na księzyc, jestescie pasozytami na organizmie społecznym

  • ciemny_lud

    Oceniono 31 razy 27

    Czytam właśnie książkę Wosia. Warto.
    Są w niej dwie równorzędnie ważne wątki. Obserwacja ekonomiczna, która kataloguje dostrzegane, ale chowane pod dywan wynaturzenia. A drugi watek to właśnie opis przemilczeń na temat zjawisk, które przeczą jedynie słusznym prawdom im. Leszka Balcerowicza; chodzi o stadność umysłową, mimo że owe zjawiska widać gołym okiem.
    Nawiasem: klinicznym przykładem jak to jednooki prowadzi ślepców bywa audycja stacji TOK FM - EKG, z tymi misiami, którzy rok z górą potrafią się święcie oburzać na rzekomy "skok" państwa na OFE, Polskę zaś postrzegają wyłącznie zza szyby SUVa.
    Książka Wosia - mam nadzieję - to i owo odczaruje.

  • szarak1111

    Oceniono 30 razy 24

    P. Woś słusznie zauważył, że " państwo socjalne to nie jest tylko jałmużna rzucona najbiedniejszym. To normalny sposób na napędzanie gospodarki."
    Ten fakt zauważył w XXw. przywoływany przez p. Wosia w innym fragmencie tekstu Keynes i na jego ekonomii USA wyszły z Wielkiego Kryzysu, a kraje Europy zach. stały się krajami dobrobytu.
    Mianowice - jeśli zwykli ludzie mają więcej pieniędzy, to więcej wydają na zakupy. Wówczas producent musi więcej produkować i zatrudnić więcej ludzi, jak i tak samo w całym ciągu logistycznym. Więc gospodarka zyska jeśli zasiłki społeczne będą wysokie i długo płatne. Bezrobocie na pewno spadnie więc koszt utrzymania małej grupy bezrobotnych nie będzie wyższy niż obecnie.
    Niestety polskie "elyty" mają gdzieś dobrobyt całego społeczeństwa i prowadzą politykę wysokiego bezrobocia (podwyższenie wieku emerytalnego też w nią się wpisuje). Im więcej będzie bezrobotnych, tym więcej będzie chętnych na jedno miejsce pracy, więc pseudopracodawcy mogą oferować niskie zarobki. Przy niskim bezrobociu to pracodawca musiałby zachęcić potencjalnych pracowników, aby u niego pracowali!

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX