Katastrofa smoleńska. Jak o niej będą mówić na lekcjach historii? Zależy, kto jej będzie uczył? [ROZMOWA]

Katastrofa smoleńska. - Katastrofa pod Smoleńskiem za dziesiątki lat będzie opisywana w podręcznikach w kontekście pewnego mitu historycznego, który podzielił społeczeństwo - tak mówi w rozmowie z TOK FM prof. Jan Pomorski z Instytutu Historii Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie, kierownik Zakładu Metodologii Historii.
Anna Gmiterek-Zabłocka, TOK FM: Obchodzimy piątą rocznicę katastrofy pod Smoleńskiem. Jako historyk zastanawia się pan czasami, czego będą się uczyć dzieci na lekcjach historii na przykład za kilkadziesiąt lat?

Profesor Jan Pomorski, historyk: To wszystko zależy od tego, czy zwycięży mit historyczny, czy prawda historyczna. My mamy tendencję do mitologizowania własnej historii, odwoływania się do pewnych wydarzeń, które stają się symboliczne. Zupełnie inaczej wygląda, gdy analizujemy wydarzenie w kategoriach prawdy materialnej, tego, co się wydarzyło, a inaczej, gdy jest to prawda symboliczna, kulturowa. Każde wydarzenie, nawet najprostsze, możemy analizować właśnie w takich dwóch kategoriach. Czyli jedno to jest to, co bezpośrednio obserwujemy, i drugie - jak to interpretujemy. Wtedy, kiedy mówimy o prawdzie symbolicznej, ona staje się własnością pewnej wspólnoty kulturowej podzielającej konkretne przekonania.

Czyli mówiąc o Smoleńsku i o tym, co się tam wydarzyło, jak możemy to odnieść?

- W przypadku Smoleńska mamy do czynienia właśnie z taką sytuacją, że Polska podzieliła się kulturowo. I w przypadku prawdy kulturowej nie oczekuje pani prawdziwości tej prawdy. Bo trudno mówić o prawdziwości, kiedy interpretujemy to kulturowo. My nie patrzymy na katastrofę smoleńską w kategoriach prawdy materialnej, bo ta jest oczywista - zdarzyła się katastrofa, zginęli ludzie. Ale próbujemy nadać temu status czegoś innego - pewnej prawdy kulturowej, pewnego mitu. I do tego mitu będziemy się odwoływali wiele lat. Tu nie ma analogii między Katyniem a Smoleńskiem. To jest całkowicie nieuprawniona parabola, która została stworzona po to, aby wykreować pewien mit symboliczny.

Panie profesorze, ale jeśli będziemy chcieli analizować katastrofę pod Smoleńskiem?

- Historyk, który patrzy na dane wydarzenie, zna jego skutki i następstwa, a to powoduje, że obraz, który przedstawia nakłada się na to, co rzeczywiście było możliwe w danej sytuacji, o czym ludzie wiedzieli i mieli prawo podejmować określone decyzje - to się nakłada na to, co historyk wie potem. Historyk w cudzysłowie jest mądrzejszy, ale jest to pozorna mądrość, nie może się przenosić na ocenianie ludzi, bo możemy odwoływać się tylko i wyłącznie do kontekstu ówczesnego. Trudno mi oceniać dowódców, którzy zdecydowali o wybuchu Powstania Warszawskiego z perspektywy jego klęski. Oni nie wiedzieli, czym ono się skończy, mogli przewidywać, ale dysponowali zupełnie inną wiedzą i w oparciu o nią podejmowali decyzje.

Katastrofa pod Smoleńskiem to będzie jedno z wydarzeń, o których będą się uczyć dzieci naszych dzieci?

- Jestem przekonany, że tak. Myślę, że będą się uczyły o tym w takich kategoriach, jak została Polska podzielona i co zrobiono z tą rzeczywistością symboliczną, bo ona jest istotna. My żyjemy często w świecie wyobrażonym. I ten świat wyobrażony polega na przykład na tym, że jeśli ktoś nosi w sobie gen spiskowy w myśleniu, to będzie szukał winnych. Najłatwiej się wyjaśnia, zrzucając winę na kogoś, kto jest wskazany bezpośrednio czy pośrednio. Nam bardzo trudno jest pogodzić się z sytuacją, że sami jesteśmy w dużej mierze sobie winni, bo tolerujemy takie, a nie inne sytuacje, takie a nie inne zaniedbania, bylejakość wszystkiego. Proszę zwrócić uwagę, że różnica między Smoleńskiem a wypadkiem, który miał miejsce wcześniej, gdzie zginęła cała kadra dowódcza - to różnica tylko stopnia znamienitych osób, które tam siedziały. A przyczyny wynikają ze słabości państwa, które toleruje takie, a nie inne systemy szkolenia, różne zaniedbania i przechodzi nad tym do porządku dziennego. Dopiero tragedia stawia nas w obliczu takiej sytuacji, że trudno nam się z tym pogodzić i szukamy wytłumaczenia.

Czyli w podręcznikach do historii będzie mowa o podziale Polaków?

- Chciałbym, aby pokazywano historię właśnie w ten sposób, że to jest historia pewnego podziału symbolicznego, który się dokonał, tej prawdy symbolicznej, a ona nie ma nic wspólnego z prawdą materialną. Ale symbolicznie odgrywa ogromną rolę.

Dopóki my nie jesteśmy w stanie uświadomić sobie tego, wejść na poziom metaanalizy, jak robi to metodolog, to żyjemy jakby w świecie wyobrażonym. I jeśli w tym świecie żyję, to oczywiście przyjmuję każdą nową wiadomość poprzez przetworzenie jej w myśl spiskowego bądź innego punktu widzenia. I uważam, że to prawda - i rzeczywiście, symbolicznie i emocjonalnie jest to prawda, ale nie ma nic wspólnego z prawdą materialną.

W tej chwili nie mamy nawet zakończonego śledztwa, nie mamy więc też do końca tej prawdy materialnej?

- Prawda materialna jest oczywista - ludzie zginęli, i to jest ta prawda. A pytanie o przyczyny tej prawdy materialnej to pytanie do fizyków czy do specjalistów od mechaniki, którzy spokojnie każdą rzecz dawno wyjaśnili. I to jest oczywiste.

Natomiast nie ma oczywistości w wersji symbolicznej. I teraz my, historycy, możemy demitologizować historię, pokazywać skąd się te mity biorą. Podam przykład: mówimy o micie założycielskim PRL-u, odwołując się do czegoś takiego jak manifest PKWN, co jest kompletną bzdurą. Podobnie - odwołujemy się do mitu założycielskiego Republiki Francuskiej, mówiąc o Bastylii, która po dokładnych badaniach okazała się niewiele znaczącym epizodem, ale do niego się odwołujemy.

Więc wielu zapewne będzie się odwoływało do Smoleńska, będzie mówiło, że jest to ofiara, bohaterstwo. Będzie prezentowało się ofiary katastrofy jako osoby, które poległy, a nie zginęły. Łatwiej jest oswoić się ze śmiercią kogoś, jeśli on poległ ku chwale Ojczyzny, niż że zginął w katastrofie. I pisząc o tym w podręcznikach do historii, na pewno będzie się też pisać o źródłach tego podziału. A te źródła są polityczne, niestety.

Czy Smoleńsk będzie tematem badań historyków przez wiele lat?

- Historyków idei na pewno tak, będą badać postawy społeczne. Ale nie będzie to przedmiotem badań historyków w sensie prawdy historycznej, bo ta w sensie materialnym jest oczywista.

Jak będzie pana zdaniem wyglądał wpis w podręczniku do historii? To będzie zależne od tego, w jakich czasach będą żyć kolejne pokolenia?

- Ja mam nadzieję, że idziemy w kierunku takiej historii, która jest historią naukową, która pokazuje źródła mitu, pokazuje, co jest mitem, a co prawdą historyczną, i pokazuje, jakie są skutki tego, że mit historyczny tak, a nie inaczej się upowszechnił.

Pana zdaniem po latach dzieci w zeszytach będą zapisywać przyczyny i skutki tragedii pod Smoleńskiem?

- To wszystko zależy od tego, kto ich będzie uczył historii. Bo dobry historyk zawsze próbuje zrozumieć każde wydarzenie w takim sensie, że z jednej strony określa jego przyczyny, a z drugiej jego znaczenie i sens.

Dostęp Premium TOK FM

Serwis informacyjny

Komentarze (30)
Katastrofa smoleńska. Jak o niej będą mówić na lekcjach historii? Zależy, kto jej będzie uczył? [ROZMOWA]
Zaloguj się
  • alchemik9999

    Oceniono 13 razy -5

    Mnie bardziej interesuje jak na przykładzie katastrofy smoleńskiej będą mówić o działaniach służb i urzędów odpowiedzialnych za wyjaśnianie tego typu spraw.
    A porównanie tego choćby z tym jak działano przy wyjaśnianiu katastrofy GermanWings wypada dla ludzi którzy są odpowiedzialni za wyjaśnienie katastrofy smoleńskiej wypada porażająco...

  • jasio_kowalczykover

    Oceniono 7 razy -3

    Gdyby ktoś czytał jedynie Koszer Cajtung, to mógłby dojść do fałszywego wniosku, że w tym skansenie nie ma żadnych ekspertów o słowiańskich korzeniach :)

  • jasio_kowalczykover

    Oceniono 7 razy -3

    Gmiterek razgawarywajet iz "swojakom" Szechterenki ... aj-waj :)

  • jasio_kowalczykover

    Oceniono 8 razy 0

    Gdy Kaczyński był preziem Warsiafki zanim jego żona zjechała z Zoppot to zdarzało mu się przyjść do Rathausu w butach nie od pary - taki już był :)

  • ulanzalasem

    Oceniono 1 raz 1

    A Tusk pokazał, że podręczniki będą pisane przez państwo. To było populistyczne bo one nie są darmowe tylko z podatków. Niestety przyjdą różni politycy i mogą mieć różne zapędy. Chciał ulżyć rodzicom w wydatkach ? Trzeba było dać bon na każde dziecko - szkoła wybiera podręcznik do X kwoty z rynku. Mogłoby się okazać, że żeby zmieścić się w limicie firmy obniżyły by ceny do danej kwoty żeby być brane pod uwagę przy wyborze. Rodzice również by nie płacili, ale nie było by niebezpieczeństwa tego, że to rząd będzie bezpośrednio pisał podręczniki do szkół.

  • krzysztof_ptk

    Oceniono 6 razy 2

    ...Pana zdaniem po latach dzieci w zeszytach będą zapisywać przyczyny i skutki tragedii pod Smoleńskiem... Dorośli nie potrafią odpowiedzieć na to pytanie a dzieci mają znaleźć właściwą odpowiedź? jak mogą zrozumieć, że jakiś oficer, lubiący swoje stanowisko, podlizywał się swojemu pracodawcy i dlatego wywierał nacisk nas swoich podwładnych, aby wykazać się swoimi przywódczymi umiejętnościami? Albo jak mają to przyjąć do wiadomości, że wszystko to co się uczą w szkole nie jest istotne, bo gdy podwładny zażąda od nich absurdalnej decyzji, muszą ją wykonać, nawet gdy nie w stanie wojny, ryzykują życiem.

  • aa1000

    Oceniono 4 razy 2

    To jedynie na lekcjach religii powinno być poruszane, wszak to jedna trzecia narodu jest zaczadzona religią smoleńską.

  • grzespelc

    Oceniono 4 razy 2

    Po jakącholerę o tym uczyć?? Rozbił się samolot i tyle, nikt wybitny na pokładzie nie leciał, zdarzenie totalnie do zapomnienia.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX