"Dziennik z Guantanamo": opowieść jednego z najgorzej traktowanych więźniów. Jego prawniczka w TOK FM: Nie sądziłam, że mój kraj będzie torturował ludzi

- Aby w ogóle wydostać tę książkę, musieliśmy przystać na tę wersję, którą władze chciały nam pokazać. Jedną z największych tragedii wojny z terrorem jest coraz większa rola sekretów i tajności - nie tylko w Guantanamo, ale także w innych sprawach, gdzie rząd używa pojęcia tajności w sposób, który nie powinien mieć miejsca - mówiła w TOK FM prawniczka więźnia z Guantanamo. Jego wstrząsający dziennik ukaże się w Polsce 7 października.
Nancy Hollander - prawniczka prowadząca sprawę Mohamedou Ould Slahi, więźnia Guantanamo i autora książki "Dziennik z Guantanamo", była gościem Jakuba Janiszewskiego. Oto zapis rozmowy.

Jakub Janiszewski, TOK FM: Kiedy pierwszy raz usłyszała pani o Mohamedou Ould Slahi i jak to się stało, że została pani jego adwokatem?

Nancy Hollander: Pierwszy raz usłyszałam o tej sprawie od francuskiego prawnika. Przysłał mi maila, z którego wynikało, że rodzina tego człowieka z Mauretanii przypuszcza, że trafił do Guantanamo. Chciał wiedzieć, czy mogę to sprawdzić. Sprawdziłam, przypuszczenia okazały się trafne, naprawdę Mohamedou tam był. Zaproponował, żebyśmy go wspólnie reprezentowali - zgodziłam się, ale niebawem okazało się, że nie możemy tego robić razem.

Żeby reprezentować kogoś osadzonego w Guantanamo, musisz mieć certyfikat bezpieczeństwa i on go nie posiadał, a ja tak. Przejęłam więc całą sprawę. Za darmo oczywiście. Wspólnie z moją ówczesną wspólniczką Teresą Duncan oraz jeszcze jedną prawniczką - Sylwią Royce, która jak się okazało, już reprezentowała sprawy Mohamedou, ponieważ została mu przydzielona niejako z urzędu, zaczęłyśmy pracę.

Pierwszy raz pojechałam do Guantanamo właśnie z Sylwią. Był 2005 rok. Napisałam do Mohamedou, że przyjeżdżamy, ale nie miałam pewności, że w ogóle dostanie mój list. Nigdy wcześniej nie byłam w tym więzieniu. Pamiętam, jak strażnik wskazał nam konkretny barak, w którym miało dojść do spotkania i pamiętam, co zobaczyłam. Mohamedou stał na środku i gdy nas ujrzał, wyciągnął do nas ręce. Nie rozumiałam tego gestu, stał tam, prawie nieruchomo, nie próbował do nas podejść, tylko wyciągał ramiona. Wtedy do mnie dotarło, że był przykuty do ziemi, miał na nogach kajdany, stąd osobliwość tego gestu. Nie mógł do nas podejść, to my weszłyśmy w jego objęcia. Byłyśmy pierwszymi przyjaźnie nastawionymi osobami, których mógł dotknąć od trzech lat. Okazało się wtedy, że otrzymał mój list i chcąc na niego odpowiedzieć, poprosił o papier i coś do pisania. Dostał 90-stronicowy zeszyt i ołówek. Opisał tam siebie i kluczowe elementy swojej historii. Tak zaczął się "Dziennik z Guantanamo", który ostatecznie zyskał kształt książki.

Na czym polega różnica między osobą osadzoną w Guantanamo a jakimkolwiek innym więzieniem w Stanach Zjednoczonych. Pytam panią jako prawnika.

- Przede wszystkim bardzo trudno się tam dostać, a po drugie - to jest droga sprawa. Przylatujesz, ale powrót następuje dopiero po paru dniach, bo to nie jest często uczęszczana trasa. Zatrzymałyśmy się w miejscowości po drugiej stronie zatoki. By dotrzeć do więzienia, trzeba wstać wcześnie i złapać prom. Nie ma mowy o tym, żeby się tam dostać bez specjalnego certyfikatu bezpieczeństwa. Mało tego, trzeba mieć specjalne pozwolenie Departamentu Obrony, żeby w ogóle wsiąść do samolotu lecącego do Guantanamo.

Kontakt z klientem jest kłopotliwy. W większości więzień w Stanach Zjednoczonych więźniowie mogą dzwonić do swoich prawników, ale w przypadku Guantanamo nie ma o tym mowy. Listy idą tygodniami, a i tak przechodzą przez cenzurę. Nie wspominam już nawet o odwiedzinach rodziny, bo wiadomo, że nie ma takiej możliwości. Reprezentowanie kogoś, kto jest w Guantanamo, to zupełnie inna historia niż w przypadku któregokolwiek amerykańskiego więźnia.

Mohamedou został porwany, jeśli dobrze pamiętam w Jordanii, a potem przewieziony do Guantanamo, gdzie przebywa do chwili obecnej. Nigdy nie postawiono mu żadnych zarzutów, ale na początku uznawano go za powiązanego z Al-Kaidą. Czy rzeczywiście tak było, miał związek z tą organizacją?

- Został uprowadzony, czy też pojmany, w Mauretanii, potem był przez parę miesięcy przetrzymywany w Jordanii, a następnie przewieziony do Afganistanu, a dopiero potem do Guantanamo. Nie został nigdy oskarżony o żadną zbrodnię, władze uważają, że był powiązany z Al-Kaidą, ale jedyna bezstronna osoba, która uzyskała dostęp do całego materiału dowodowego, to sędzia, który nakazał jego zwolnienie. Zdaniem tegoż sędziego władze nie mają żadnego dowodu na to, że Mohamedou był związany z Al-Kaidą. Toteż decyzją sędziego w 2009 roku Mohamedou powinien zostać wypuszczony na wolność. Ale nie został. Władze złożyły apelację do wyższej instancji, sąd wyższej instancji odesłał sprawę znowu do sądu niższej instancji, ale kolejnych rozpraw już nie było, proces utknął w martwym punkcie. W tym samym czasie pułkownik Morris Davis, główny prokurator wojskowy Guantanamo przyznał, że nie ma żadnych dowodów na winę Mohamedou i powinien zostać zwolniony, a jednak dalej tam jest. Czternaście lat od momentu zatrzymania.

Związki z Al-Kaidą się nie potwierdziły?

- Nie bardzo. Mohamedou przyłączył się do ruchu mudżahedinów w 1989 roku. Walczył w Afganistanie po ich stronie, potem odszedł. Jego kuzyn, Abu Hafs al-Mauritania, był związany z Osamą Bin Ladenem i rząd próbował tłumaczyć uwięzienie Mohamedou właśnie tym powiązaniem, ale sam Abu Hafs al-Mauritania jest już na wolności. Próbowano go obciążyć planem ataku terrorystycznego na Los Angeles w 1999 roku, ale to też się nie udało. Próbowano go powiązać z atakiem na World Trade Center i to także się nie udało. Próbowano po prostu wszystkiego, od każdej strony, żeby go obciążyć, ale bez rezultatu.

Książka była gotowa do publikacji w 2005 roku, ale ukazała się dopiero w styczniu tego roku. Co się wydarzyło przez okres 10 lat?

- Tak jak mówiłam, zaczątek książki to ten zeszyt, który od Mohamedou dostałam, potem prosiłam, żeby kontynuował pisanie i wysyłał kolejne części w listach. Ale wszystko, co napisze więzień Guantanamo, jest tajne. Toteż wszystkie listy lądowały w szufladzie w Waszyngtonie i jedyne, co mogłoby je stamtąd wydobyć, to nasza rezygnacja z tajemnicy, jaką są objęte kontakty adwokata z jego klientem.

Latami walczyliśmy z rządem, żeby te listy dostać, a i tak musieliśmy ostatecznie z tajemnicy zrezygnować, dopuścić przedstawicieli rządu do lektury listów. Gdy już je przeczytali, potrzebowali dwóch lat na cenzorskie skróty. Ostatecznie odzyskaliśmy je w 2012 roku.

Dziennik z Guantanamo jest, w najbardziej podstawowym wymiarze, historią torturowanego człowieka. Czy każdy więzień Guantanamo ma takie doświadczenia jak Mohamedou?

- Inni więźniowie nie byli tak traktowani, nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości. Donald Rumsfeld osobiście podpisał rozkazy użycia tortur wobec Mohamedou i wobec jeszcze jednego więźnia. To były dwie, najgorzej traktowane osoby w całym Guantanamo.

Dlaczego?

- Na początku władze wierzyły, że Mohamedou posiada ważne informacje na temat 11 września. To jeden z możliwych powodów. Ale równie dobrze to mógł być po prostu eksperyment: zobaczmy, co się stanie, jeśli zastosujemy wobec nich takie metody. Ale ludzie torturowani nie przekazują wiarygodnych informacji i to prawda dobrze znana. Mohamedou nie okazał się oczywiście dobrym źródłem, mimo wszystkiego, co mu zrobiono.

Właśnie dlatego władze nie zdecydowały się użyć przeciwko niemu niczego, co z takim trudem z niego wydusiły. Nie oskarżono go na podstawie tego, co zeznał. To były po prostu słowa udręczonego człowieka, do niczego nieprzydatne. Potwierdził to zresztą pierwszy prokurator wojskowy Guantanamo - płk Stuart Couch, który stwierdził, że nie przygotuje aktu oskarżenia, bo wszystko zostało wymuszone w torturach. Poza tym Mohamedou nie powiedział niczego, o czym Stany Zjednoczone wcześniej by nie wiedziały.

Pani już wcześniej, w jednym wywiadzie podkreślała, że to wszystko mogło być po prostu jednym wielkim eksperymentowaniem, sprawdzaniem użyteczności tortur.

- Tak, i osobiście myślę, że tym właśnie było. Guantanamo stało się laboratorium dla tego wszystkiego, co potem Stany Zjednoczone stosowały w wielu innych punktach świata. To się tam zaczęło. Nikt nigdy nie powiedział wprost, że próbowano po prostu ustalić, co się stanie z człowiekiem pozbawionym snu przez 70 dni, ale w którymś momencie było już przecież całkowicie jasne, że to nie sprzyja pozyskiwaniu jakiejkolwiek informacji. Nie można udzielić informacji, której się samemu nie posiada.

Ostateczna wersja książki jest pełna zaciemnień, interwencji cenzorskich. Jak pani ocenia te interwencje?

- Aby w ogóle wydostać tę książkę, musieliśmy przystać na tę wersję, którą władze chciały nam pokazać. Osobiście uważam, że jedną z największych tragedii wojny z terrorem jest coraz większa rola sekretów i tajności - nie tylko w Guantanamo, ale także w innych sprawach, gdzie rząd używa pojęcia tajności w sposób, który nie powinien mieć miejsca.

Wróćmy jeszcze raz do 2010 roku, kiedy Mohamedou był tak blisko wyjścia na wolność. Co się właściwie wtedy stało?

- Sędzia Robertson nakazał zwolnienie, ale administracja Obamy podjęła zdecydowane działania, by przekonać sąd apelacyjny do zmiany standardu stosowanego w tego typu sprawach. Stały się po prostu zdecydowanie zbyt trudne do wygrania przez więźniów z Guantanamo: oto co się wydarzyło. Tym samym w sądzie wyższej instancji przepadły wnioski tak Mohamedou, jak i wielu innych więźniów.

Jak rozumieć te "zdecydowane działania", które administracja Baracka Obamy podjęła?

- Przekonała po prostu federalny sąd apelacyjny dystryktu Columbia, aby poluzował standardy prawne. Tym samym sprawy tego rodzaju stały się prostsze do wygrania przez stronę rządową, łatwiej było utrzymywać, że władza ma rację i ci ludzie należeli jednak do Al-Kaidy.

Przecież to ma niesłychanie niszczący wpływ zarówno na standardy prawno-człowiecze, jak i w ogóle, szerzej, na standardy sądownictwa w danym kraju. Czemu władze Stanów Zjednoczonych, jednego z najważniejszych krajów świata, miałyby to robić?

- Bo zobaczyły, że przegrywają. W sądach sędziowie przyznawali rację osadzonym. Administracja zaczęła więc mówić dwoma głosami: z jednej strony wszem i wobec rozgłaszano, że Guantanamo musi zostać zamknięte, by uzdrowić system prawny, a z drugiej przyjęły stanowisko zezwalające na przetrzymywanie ludzi przez nieokreślony czas, bez oskarżenia. Trudno taki sposób myślenia i działania usprawiedliwiać.

Równocześnie Barack Obama w 2008 roku, zanim pierwszy raz wygrał wybory prezydenckie, obiecywał, że zamknie Guantanamo. Jak pani rozumie tę rozbieżność w obietnicach i działaniach?

- Tak, że obietnice to jedno, a działanie - drugie. Jeśli mówił, że chce zamknąć Guantanamo, to powinien to zrobić. Kongres później jeszcze mu to utrudnił, ale to się zdarzyło potem. Jeśli naprawdę chciał to zrobić, powinien był działać szybko. Nawet teraz Departament Sprawiedliwości mógłby przecież przestać atakować instytucję habeas corpus, czyli właśnie tę, która pozwala dochodzić sprawiedliwości ludziom, którzy są przetrzymywani bez oskarżenia i bez dowodów. Już to by wystarczyło, Mohamedou byłby wolny. Prosty krok. To nie doprowadziłoby do uwolnienia wszystkich więźniów Guantanamo, ale paru na pewno.

Po co właściwie utworzono Guantanamo? Co było powodem powstania tego więzienia. Jak pani myśli?

- Nie mam absolutnej pewności, ale uważam, że administracja George'a W. Busha myślała, że może sobie wyłapać ludzi, wsadzić do więzienia i nikt się nigdy nie dowie, że tam są i mają jakieś prawa.

Nie sądzę, żeby tamta ekipa kiedykolwiek się zastanowiła, co właściwie robi i jakie z jej działań wynikną problemy w przyszłości. A potem Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych powiedział, że ci ludzie jednak mają swoje prawa. I za każdym razem kiedy administracja Busha uchylała im te prawa - Sąd Najwyższy je przywracał. Dzisiaj nie ma tam osadzonego, który nie miałby swojego prawnika. A potem przyszła administracja Obamy i przekonała sądy, że mają utrudniać uwalnianie tych ludzi. I koniec końców mamy 113 osób, z których tylko siedem zostało osądzonych. I nawet w przypadku tej garstki większość spraw zakończyła się przegraną strony rządowej. Mamy więc do czynienia z eksperymentem, całkowicie nielegalnym, sprzecznym ze wszystkimi regulacjami międzynarodowymi, niszczącym i bezwartościowym.

Jaka jest cena tego eksperymentu z pani perspektywy?

- Cena jest taka, że świat nie postrzega już Stanów Zjednoczonych jako wyznacznika wolności. Jako kraju, który ma dobry i sprawny system prawny. Obcokrajowcy nie darzą już Ameryki takim szacunkiem jak niegdyś i coraz częściej zwyczajnie się jej boją. Boją się do nas przyjeżdżać. Ceną jest wreszcie to, że sami Amerykanie mają coraz więcej obaw i przesądów odnośnie obywateli innych nacji, co nie jest ani dobre, ani korzystne.

Teraz przychodzi mi do głowy inna, głośna sprawa, której pani broniła. Sprawa Chelsea Manning, znanej niegdyś jako Charles Manning. Wówczas mówiła pani: "Użycie Espionage Act jako sposobu na oskarżanie osób, które doprowadziły do przecieku i ujawnienia informacji niejawnych, znacząco wzrosła w czasach administracji Obamy". Wynika z tego coraz bardziej, że administracja Baracka Obamy jest w obu tych historiach raczej negatywnym bohaterem.

- Tak, ma pan rację z tym negatywnym bohaterem. Jeśli chodzi o ustawę o szpiegostwie, przyjętą w 1917 roku, to trzeba sobie powiedzieć, że od początku to był bardzo kiepski dokument. Ale stanowił pochodną wojny i chodziło w nim o oskarżanie szpiegów i sabotażystów, a nie kogoś takiego jak Chelsea Manning, która ujawniła po prostu naruszenia prawa człowieka.

Jako sądzona z tytułu tej ustawy nie miała obrońcy podczas procesu. Pod wieloma względami stała się po prostu kozłem ofiarnym, została skazana na 35 lat więzienia, co jest wyrokiem skandalicznym, jako że jej motywacją było ujawnienie informacji, które jako społeczeństwo mamy prawo wiedzieć. Znowu zderzamy się z problemem tajności, próbą utajniania wszystkiego i zarazem oskarżania tych, którzy mają odwagę wypowiedzieć tej wszechwładnej tajności wojnę. To właśnie przypadek Chelsea Manning.

Tajność stanowi łącznik między tymi sprawami - sprawą Chelsea Manning i sprawą Mohamedou Ould Slahi.

- Tak. Myślę, że Stany Zjednoczone w coraz większym stopniu utajniają to, co może zagrozić ich wizerunkowi. Po to, żeby uniknąć wstydu. To sprzeczne z prawem. Stany Zjednoczone mają prawo do sekretów, jak każdy kraj, ale to nie oznacza jeszcze, że można używać tej mocy, by chronić swoją twarz. Zwłaszcza gdy samemu się zawiniło.

W jednym z wywiadów stwierdziła pani, że przekazem, jaki płynął do opinii publicznej ze sprawy Chelsea Manning, było: "lepiej nie próbuj zawstydzić rządu Stanów Zjednoczonych, bo skończysz tak jak ona", zaś w przypadku Mohamedou mówi pani, że nie chodziło o nic więcej, jak tylko o eksperyment na żywym, niewinnym człowieku.

- Nie mogę tego w żaden sposób udowodnić, ale myślę, że właśnie tak jest. Tortury nigdy nie były metodą poznawania prawdy. Może czasami w niektórych wypadkach, gdy kogoś złapiesz i natychmiast poddasz go ostrej presji, to może wtedy coś ci wyjawi. Ale jeśli trzymasz go latami w więzieniu i torturujesz, to nic z tego nie będziesz miał. John McCain, który kandydował na prezydenta, był przecież jako żołnierz poddawany torturom i jeśli ktokolwiek może mówić o tym, jak nieprawdziwe rzeczy opowiada się pod wpływem tortur, to właśnie on. Pomijam już fakt, że to jest zwyczajnie niemoralne i sprzeczne ze wszystkimi ustaleniami międzynarodowymi. Przeraża mnie, że rząd Stanów Zjednoczonych to robił i nikt za to nie odpowiedział, nikomu nie postawiono zarzutów.

Co te wszystkie odkrycia robią z panią? Jaki mają na panią wpływ, jako na obywatelkę Stanów Zjednoczonych?

- Nigdy nie myślałam, że mój kraj się do tego posunie. Nigdy nie myślałam, że kraj, w którym pracuję jako prawniczka i w którego system karny wierzę i jestem przekonana, że potrafi dobrze służyć, jeśli jest dobrze stosowany. Nigdy nie myślałam, że mój kraj będzie torturował ludzi. Dręczy mnie ta świadomość, podobnie jak i to, że niektóre ze stosowanych tortur wcale się nie skończyły. Przecież przetrzymywanie kogoś w więzieniu przez czternaście lat samo w sobie jest torturą. Musimy zamknąć Guantanamo. Nie przenieść do Stanów Zjednoczonych, nie zmienić je w coś innego, tylko albo uwolnić tych ludzi, albo osądzić i skazać. W naszym systemie sprawiedliwości dopuszczalne są tylko te dwa ruchy.

Czytałem pani artykuł w "New York Times" zatytułowany "Jestem prawniczką terrorystów i jestem z tego dumna". Zastanawiałem się podczas lektury, czy niebawem nie będzie pani musiała zacząć tłumaczyć ludziom, czym jest w ogóle prawo do obrony w sądzie.

- Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Ale równocześnie to niepokojące, że reprezentując przez tyle lat ludzi, którzy popełnili straszliwe czyny, nigdy nie byłam łączona z ich zbrodniami, a tymczasem, gdy zdecydowałam się bronić więźniów Guantanamo, podniosły się głosy, że nie powinno być prawników, którzy podejmują się takich spraw. To chyba powiedział wiceprezydent Dick Cheney albo ktoś z jego biura. Jestem głęboko przekonana, że prawo do obrońcy przysługuje każdemu, nawet najgorszemu zbrodniarzowi. Ale w przypadku Mohamedou, wiem to na pewno, bronię niewinnego człowieka. Niewinnego człowieka, któremu trzeba zwrócić wolność. I to się po prostu musi stać, nie ma innej drogi

"Droga do Guantanamo" - film w Kinoplex.pl do obejrzenia za darmo>>

Dostęp Premium TOK FM

Komentarze (23)
"Dziennik z Guantanamo": opowieść jednego z najgorzej traktowanych więźniów. Jego prawniczka w TOK FM: Nie sądziłam, że mój kraj będzie torturował ludzi
Zaloguj się
  • cracovia.figiel

    Oceniono 6 razy 2

    13 lat torturowali i nie udowodniono jakiejkolwiek działalności przestępczej........

    Jak by któregoś z Was sk.................. zamknięto na 13 lat w Guantanamo i codziennie torturowali, to może byście wtedy zmądrzeli.......
    Jak by waszego brata torturowali, to też byście tak wyli z zachwytu?

    13 lat torturowali i nie udowodniono jakiejkolwiek działalności przestępczej........

  • szpung

    Oceniono 5 razy 1

    Mozna miec pretensje do USA iz wiezila tych ludzi, zamiast dokonac likwidacji ttych zwyrodnialych bandziorow teraz musza czytac roznych ghost writerow i sluchac pouczen kryminalistow ktorych miejsce jest w czarnym plastikowym worze.

  • siwywaldi

    Oceniono 9 razy 1

    Do wszystkich, którzy BRONIĄ jankesów.

    Ja nie mam NIC przeciwko wymierzeniu sprawiedliwości, ale TAKICH numerów, to nie robił nawet Stalin. Bo każdy podejrzany człowiek MA PRAWO być osądzonym w jak najkrótszym czasie, a nie być PORYWANY ze swojego kraju, więziony na postawie prawa kaduka albo wożony po świecie czy innych Kiejkutach w celu barbarzyńskiego torturowania

  • cynnik2

    Oceniono 11 razy 1

    Jestem pewien, że przetrzymują tam niewinnych chłopaków, miłych i sympatycznych jak pluszowe misie.
    A poważnie: MOŻE TO DZIĘKI TEMU, ŻE BANDYCI TRAFILI ZA KRATY, KTOŚ W JAKIMŚ MIEŚCIE NIE STRACIŁ ŻONY, MĘŻA, SIOSTRY, CÓRKI, SYNA...

  • arezo

    Oceniono 10 razy 0

    To jest książka na temat: W jaki sposób Pokojowy Noblista stworzył za pomocą urojonej demokracji ekstremistów religijnych a my za to zapłacimy przyjmując ich pod nasz dach.

  • kopandol

    Oceniono 7 razy 1

    Biedactwo.....

  • ciemnyluddd

    Oceniono 14 razy 4

    TO JEST CHORE... Czemu nikt się nie upomina...O PRAWO DO ŻYCIA OFIAR TYCH ZBRODNIARZY ? Khalid który zorganizował zamordowanie 3000 ludzi w WTC potrzymał od polskiego rządu odszkodowanie setki tysięcy euro za rzekome "naruszenie jego praw" w Szymanach

  • kowalska-kowalska

    Oceniono 10 razy -4

    No, jak można wujowi Barackowi przeszkadzać w zamordowaniu dyktatora Asada!?
    Jak można!?
    Zamordowanie Husajna i Kadafiego przecież nie wystarczyło. Coraz częściej się mówi, że to przecież Asad przyczynił się do powstania morderczego kalifatu. Gdyby nie Asad, to na Bliskim Wschodzie byłby raj, a USA bezpieczne i nie zmuszane do rozlewania krwi po całym świecie. Nieprawdaż?

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX