"Pan wie, że tu u nas szukali złota?"

- Proceder "kopania złota'; w miejscach zagłady Żydów był powszechny - mówi dr Robert Kuwałek, historyk, przez kilka lat kierownik Muzeum Miejsca Pamięci w Bełżcu na Lubelszczyźnie. Dziś pracuje w muzeum na Majdanku.
Anna Gmiterek-Zabłocka: Panie doktorze, jesteśmy przed premierą nowej książki Tomasza Grossa - książki, która budzi duże kontrowersje i dyskusje. Pan jest autorem wydanej niedawno publikacji "Obóz zagłady w Bełżcu". I u Pana też pojawia się temat grabieży miejsc, w których ginęli ludzie.

Robert Kuwałek: Ten temat musiał się pojawić. Bo on był powszechny. Chodzi o rozgrabianie takich miejsc, jak Auschwitz Birkenau czy Majdanek, ale też grzebanie w masowych grobach na miejscach egzekucji. To był proceder powszechny i on był opisywany. Np. były procesy w Lublinie w 45 roku tych szabrowników, którzy rozgrabiali teren byłego obozu na Majdanku. To nie jest temat, który my odkrywamy dzisiaj. Ja rozmawiałem z ludźmi w Bełżcu, gdy zbierałem materiały do swojej książki, i tam na każdym kroku pojawiał się temat kopania na terenie byłego obozu zagłady.



AGZ: Panie doktorze, z czego to Pana zdaniem wynikało?

R. Kuwałek: Myślę, że z ludzkiej natury, po prostu. Dzisiaj, przy okazji debaty w kontekście książki Grossa, podnoszona jest kwestia demoralizacji wojennej, biedy. Czy rzeczywiście wszystko da się usprawiedliwić biedą? Myślę, że tutaj jest po pierwsze demoralizacja. A po drugie społeczne przyzwolenie. Bo tak naprawdę nikt nie protestował. W Bełżcu próbowano ścigać szabrowników, ale to nie dawało żadnego efektu.

AGZ: Pan tworząc książkę rozmawiał z ludźmi. Co mówili?

R. Kuwałek: Ja oczywiście pytałem o historię obozu, jak reagowali na pewne zjawiska, które miały miejsce. Ale za każdym razem pojawiała się kwestia kopania. Przychodziło się do kogoś i zaczynało się "a Pan wie, że tu kopali po wojnie?". I słyszałem "no tak, bo sąsiad kopał, ale ja to nie". Szedłem do sąsiadów, a tam mówili "ja nie kopałem, ale ten sąsiad, u którego Pan wcześniej był, to kopał".

AGZ: Co opowiadali mieszkańcy Bełżca o tych poszukiwaniach?

R. Kuwałek: Ludzie mówili wprost: szło się szukać złota. I rzeczywiście to złoto znajdowali. My mamy nawet w muzeum na Majdanku na to dowód. Był u nas pan, który przyjechał targany wyrzutami sumienia. Nie on kopał, ale ktoś z rodziny. Przyjechał specjalnie ze Szczecina z pierścionkiem. Skąd się wzięły te wyrzuty sumienia? On to miał jako pamiątkę rodzinną. Zaczęła mu się śnić dziewczyna, Żydówka, która kazała mu zwrócić ten pierścionek. I on dlatego przyjechał. My teraz ten pierścionek mamy, łącznie z tym jego opisem, jak to się wszystko stało.

AGZ: Panie doktorze, o obozie zagłady w Bełżcu wie niewielu z nas. Proszę przybliżyć jego historię.

R. Kuwałek: Obóz obszarowo był bardzo mały, miał 7,5 hektara. Zamordowano tu ponad 400 tysięcy ludzi w bardzo krótkim czasie, zaledwie około siedmiu miesięcy. Majdanek czy Auschwitz określamy jako "fabryka śmierci". A Bełżec to była prymitywna taśma do mordowania ludzi. Coś potwornego. Przyjeżdżały transporty, z rampy pędzono ludzi do rozbieralni, a potem do komór gazowych. Wszystko to trwało zaledwie dwie godziny.

AGZ: Czy ludzie, z którymi Pan rozmawiał, opowiadający o grabieżach na terenie po byłym obozie, dziś próbują to jakoś usprawiedliwiać?

R. Kuwałek: Na pewno wśród ludzi nie ma powszechnego tłumaczenia, że to było z biedy. Mówią, że szli, bo szli i kopali. Rozmawiałem z pewnym mężczyzną, który z tym tematem zetknął się dopiero po wojnie, w szkole. I opowiadał mi o swoich gimnazjalnych latach w Tomaszowie Lubelskim (Bełżec leży pod Tomaszowem). Nie krył, że jego koledzy handlowali śmierdzącymi dolarami, wykopanymi na terenie obozu. On opowiadał mi o tym w kontekście powszechnego procederu.

AGZ: Z czego wynika Pana zdaniem fakt, że w tej chwili o tym jest tak głośno? Czy do tej pory temat kopania był tematem tabu?

R. Kuwałek: W pewnym sensie był. Choć my jako historycy zawsze o tym mówiliśmy. Mamy prace, w których o tym się pisało. Tylko nikt tego nie nagłaśniał. Dla mnie nie ma tłumaczenia, że historycy polscy piszą nudno. To nieprawda. Te prace są bardzo dobre. Tylko nie ma takiej siły przebicia.



Więcej o:

Dostęp Premium TOK FM

Serwis informacyjny

Komentarze (22)
"Pan wie, że tu u nas szukali złota?"
Zaloguj się
  • 10robo10

    Oceniono 3 razy 3

    Takie samo rozkopywanie grobów dotyczy wszystkich cmentarzy poniemieckich z tym, że to trwało do lat 70. Tradycja jest dobrze znana ze starożytnego Egiptu. Umarłych , żywi zawsze ograbiali z niepotrzebnych już im rzeczy. Po bitwie pod Grunwaldem był to nawet powód do dumy jak wspominał Długosz. Gross pisze bzdury że to polacy grabili żydów. To żywi grabili nieżywych. Po 1945 roku żydzi tak samo jak polacy przekopywali niemieckie grobowce w Świdnicy, Wałbrzychu, Kłodzku, Jaworze itd

  • dupazimna2010

    Oceniono 7 razy 3

    Sprawa opisana powyżej (jak i zresztą cały problem polsko-żydowski przed, w czasie i po wojnie) ma bardzo mocne zabarwienie emocjonalne (i polityczne), dlatego trudno o oczeiwanie na obiektywizm osób zaangażowanych w tej sprawie: Polaków oraz Żydów. My, Polacy, jesteśmy postrzegani jako "współodpowiedzialni" za tę wielką tragedię Shoah i na pewno nie można usprawiedliwiać wszelkich podłości, które na pewno miały miejsce. Zecydowana większość ludzi tu piszących, czy nawet wypowiadających się na te tematy - a jestem przekoany, że dotyczy to wszystkich tu piszących - są to ludzie, którzy nie mieli bezpośrednio nic do czynienia z tymi wydarzeniami. Jeżeli nawet niektórzy dziś "dzidziczą" po tej tragedii (np. mieszkając w domach pożydowskich), to nie jest to ich dziś ich wolny wybór. Trudno jednak, jak napisałem na początku, o obiektywizm - gdy np. wie się, że rodzice (czy raczej dziadkowie) odziedziczyli owo "mienie pożydowskie"... Tu muszą rodzić się pewne emocjonalne bariery akceptacji takiej rzeczywistości. A w globalnym ujęciu, dotyczy to przecież wielu dziesiątek czy nawet setek tysięcy Polaków (nie bałbym się nawet powiedzieć milionów). Wszak przed wojną Polskę zamieszkiwało ponad 3,5 miliona Żydów: polskich obywateli! Holocaust unicestwił ponad 3 miliony tychże (oczywiście duża część tego "pożydowskiego mienia" znajduje się dziś na Białorusi i Ukrainie). Owo mienie nieruchome (a i ruchome także) siłą żeczy "przeszło" w ręce Polaków. Bardziej praktycznie: okupant hitlerowski przekazał je lub odsprzedał przede wszystkim tym Polakom, którzy sobie na nie specjalnie zasłużyli odpowiednią współpracą.... I ten wątek wymaga również wyjątkowo uważnych badań historycznych. Nie dziwi więc polska "awersja" do całej spawy Holocaustu, gdy wielu Polaków (specjalnie na terenach wschodniej Polski (jak choćby dla przykładu Izbica!) zamieszkuje dziś te "pożydowskie" domy, do których - prawnie rzecz biorąc - mają prawdo spadkowicze rodzin pomordowanych. Jakaś forma rekompensaty im się prawnie i moralnie należy. Nie zauważenie tego problemu, a tym bardziej "odbijanie piłeczki" komentarzami typu: "a żydzi to byli komuniści" lub "niech się pan Gros zamjmie wymordwoaniem Indian..." itp. jest przyznaniem się do moralnej współodpowiedzialności, gdyż to właśnie ci Polacy czerpią dziś korzyści z wymordowania ich sąsiadów. I żaden pseudo-patriotyzm nic to nie pomoże (na zasadzie PiSowskiego: trzeba bronić polskiej racji stanu i udowodni,ć taką prawdę, która będzie korzystna dla nas...), a tylko utwierdzi brak realnego obiekywizmu nawet po tylu latach. Może nam być przykro i niezręcznie myśleć i mówić o takich haniebnych czynach naszych rodaków w czasie i po wojnie, jednak nasze emocje nie są w stanie zmienić faktów historii. O tym wreszcie trzeba wyraźnie mówić i zło - niezależnie kto go dokonał - potępić. I nie umniejszy to nasze narodowej odpowiedzialności fakt, że np. ktoś tam wymordował miliony Indian amerykańskich, lub, że wielu ludzi żydowskiego pochodzenia było SBkami po wojnie, lub, że pan Gros porusza ów problem esejem historycznym a nie czystą rozprawą naukową....

  • krystynakarc

    Oceniono 7 razy 3

    Ci którzy kopali i zbierali to zwyczajne hieny .To są pogubione owieczki kościoła katolickiego. Nie ma dla nich wybaczenia , o zapomnieniu już nie mówiąc. Nie jedna ta hiena ma złoty ząb we własnej szczęce.Po wojnie , w kamienicach zamieszkałych wcześniej przez Żydów , nie jedną ścianę rozpruto .Znam rodzinę co niby żydowskie futro znalazła.Polacy za mało czytają ,

  • makaronnitki

    Oceniono 2 razy 2

    @dupazimna2010

    Jeżeli by chcieć prześledzić faszystowskie techniki siania nienawiści wystarczy przeanalizować pańską wypowiedz.
    Nie próbował pan podważyć żadnej z powołanych przeze mnie tez a mimo to nazwał mnie pan faszystą i określił właściwym sobie epitetem.
    Tymczasem upoważnić do takich określeń może tylko wskazanie na błędy w rozumowaniu adwersarza i ich logiczny związek z epitetami jakich się używa. W przeciwnym wypadku wypowiedz nie ma na celu dojście do prawdy, ale zniesławienie a wręcz wzbudzenie nienawiści czego swoim tekstem dał pan jaskrawy wyraz.
    Wzbudzanie nienawiści przez niczym nie uzasadnione oskarżanie o nienawiść - to jest standardowa technika tak Pana Grosa jaki i Pana.
    Ogólnie wszyscy, którzy nie chcą płacić wam haraczu automatycznie stają się faszystami.
    To są przestępcze, a nawet użyłbym określenia faszystowskie techniki szerzenia nienawiści w celu osiągnięcia konkretnych korzyści w tym wypadku finansowych.

  • makaronnitki

    Oceniono 4 razy 2

    @vasilij konopkin

    Po Żydach w najlepszym wypadku odziedziczono kupę ruin i to nie oni je odbudowywali a więc o odszkodowania to do waszych największych przyjaciół Niemców.
    A kto wam wbił do głowy, że szabrować mogli wyłącznie "Polacy"

    Przede wszystkim jeżeli nawet - to nie byli Polacy a grupy Polaków. To jest różnica której zacieranie stanowi istotę szerzonej przez Grosa antypolskiej nienawiści.

    A po drugie kto wam powiedział że nie byli to sami (Żydzi) albo raczej grupy Żydów. Polacy przechowali ich tylu, że na pewno było komu robić tam wypady, zwłaszcza, że historia Getta w Warszawie dowodzi, że nie powinni mieć przed tym jakiś zahamowań.

    Jedno jest pewne: Prymitywizm argumentacji Grosa i zakres środowisk które ten prymitywizm propagują dowodzi, że Polacy nie są gospodarzami we własnym państwie.

    Że Polska została skolonizowana przez lobby Żydowskie podobnie jak Ameryka.
    No cóż nie pierwszy raz nie ostatni.

  • vasilij_konopkin

    Oceniono 4 razy 2

    do makaronnitki:

    Chyba wiem skad sie bierze ta nienawisc do Grosa i ten caly antysemityzm - Radio Maryja wyliczylo 60 miliardow!
    Jesli policzyc ile lat uplynelo, to wciaz jeszcze znajda sie mohery (realne i myslowe) ktore mogly ze swoimi rodzicami rozkopywac groby.
    A tak nan marginesie, to kosciol katolicki chyba byl zadowolony ze sprawa zydow jest "rozwiazywana". Czy to rekami niemcow, czy tez polakow. Stad tez antysemityzm RM.

  • andrzej.ablaze

    Oceniono 2 razy 2

    Niech będzie wywyższone i poświęcone Imię Jego, wielkie w świecie, który sam stworzył według swojej woli. Niechaj ustanowi Swe królowanie, niechaj sprowadzi wyzwolenie, niechaj ześle już wkrótce Mesjasza, za życia waszego i za dni waszych i za życia całego domu Izraela, szybko i w bliskim czasie.
    Mówcie: Amen.
    Niechaj Jego wielkie Imię będzie błogosławione. Niechaj będzie błogosławione i pochwalone, opiewane i wywyższone, wyniesione i uświetnione, uwielbiane i sławione Święte Imię Jego; niech będzie błogosławiony we wszystkich błogosławieństwach i pieśniach pochwalnych, hymnach i dziękczynieniach zanoszonych na tym świecie.
    Mówcie: Amen.
    Niechaj zapanuje niebiański pokój na wysokościach, oby zesłal pokój i dla nas i dla całego Izraela.
    Mówcie: Amen.
    Ten, który sprawił pokój na wysokościach, oby zesłal pokój i dla nas i dla całego Izraela.
    Mówcie: Amen.
    Ten, który sprawia pokój na wysokościach, aby w Swym miłosierdziu zesłał pokój dla nas i dla całego Izraela.
    Mówcie: Amen.

  • makaronnitki

    Oceniono 3 razy 1

    Nie da się ukryć, że wy Żydzi posiadacie niezwykłą zdolność do wzajemnego współdziałania w czasach pokoju czy to w sposób jawny czy ukryty.
    Daje to wybitne możliwości ekspansji, zwłaszcza w przypadku systemów totalitarnych.

    Ta solidarność dała swój wyraz w momencie tak zwanej "Polskiej" transformacji.
    Elity Solidarności doszły do władzy dzięki Amerykańskim pieniądzom. Można się domyśleć, że Amerykańscy Syjoniści mogli okazać swoją hojność wyłącznie wobec swoich współbraci w Polsce.
    Teraz ta sama Solidarność za te same pieniądze utrzymuje Polaków w jarzmie bandyckiego kolonialnego wyzysku.

    Okradziono nas z całości przemysłu, wpędzono w 3 bilonowe zadłużenie, zamieniono Polaków w niewolniczą bydlęca siłę roboczą na usługach ponadnarodowych korporacji finansowych.
    Dzieje się to przy współudziale waszego medialnego lobby.
    Pytam się kiedy zwrócicie za to odszkodowanie.

  • skok

    0

    Zygmunt Edward Szendzielarz, ps. "Łupaszka" [1] (ur. 12 marca 1910 w Stryju, stracony 8 lutego 1951 w więzieniu mokotowskim w Warszawie) – major kawalerii Wojska Polskiego i Armii Krajowej, żołnierz wyklęty.

    W kronice 6 Brygady oceny okolicznej ludności, władze komunistyczne przez cały czas od odejścia Niemców z Podlasia w sierpniu 1944 r. aż do przynajmniej początków 1946 r. (czyli przez blisko półtora roku !), pomimo, że dysponowały rozbudowanym aparatem przymusu, nie podjęły żadnych środków zaradczych mających ukrócić plądrowanie cmentarzyska w Treblince.
    A po co? Szmal jest szmal!
    Moze bysmy tak poszukali na kontach bankowych spadkobiercow czerwonej zarazy?

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX