Reżyser "The Square": Chciałem zobaczyć przemianę ludzi w smokingach w zwierzęta, gdy górę biorą instynkty

O poczuciu winy bogatych społeczeństw, o tym, czym jest tytułowy kwadrat oraz o chorobie toczącej środowisko sztuki nowoczesne opowiada Ruben Östlund, reżyser nagrodzonego Złotą Palmą w Cannes "The Square".

Patrycja Wanat, TOK FM: Czy czujesz się winny w jakiś sposób, że jesteś białym mężczyzną, przystojnym, młodym, bogatym, urodziłeś się w bogatym kraju?

Ruben Östlund, reżyser "The Square", laureat Złotej Palmy: To ciekawe pytanie. Tak, myślę, że gdy cieszysz się taką uprzywilejowaną pozycją i widzisz ludzi, którzy takiej pozycji nie mają, to takie poczucie winy jest czymś dobrym. Lubię w szwedzkim społeczeństwie tę walkę o równość, lubię też poprawność polityczną. Więc myślę, że ten wstyd i wina, które się z tym wiążą, są dobre. Wciąż czuję się na przykład winny, gdy widzę kogoś bezdomnego.

Musimy na to uważać, bo do takiego widoku łatwo się przyzwyczaić. W pewnym momencie nie czujemy żadnego dyskomfortu, patrząc na ludzi żyjących na ulicy. Nawet tu, teraz w Toronto, jest człowiek leżący na chodniku. Wygląda niemal tak samo jak bezdomny człowiek w moim filmie. Jeśli pokazujesz to na ekranie, to jest jasny przekaz, prosto w twarz publiczności. Wtedy wszyscy mówią: nie, to jest za dużo, to nieprawda. Ale kiedy dzieje się to na ulicy, to w ogóle cię to nie obchodzi, nawet nie patrzysz w tamtym kierunku.

W "The Square" pokazujesz, że biedni i bogaci żyją w dwóch niekrzyżujących się ze sobą światach, nawet jeśli mieszkają w jednym mieście.

W wielu sytuacjach tak to wygląda. Co ciekawe, w Szwecji w ogóle nie byliśmy przyzwyczajeni do żebraków na ulicach, oni pojawili się dopiero kilka lat temu wraz z otwarciem granic, wejściem do strefy Schengen. Gdy można było swobodnie podróżować po Unii Europejskiej, pojawiło się na przykład wielu Romów. Byliśmy na początku bardzo tym zszokowani. Nie wiedzieliśmy, czy powinno się tym zająć państwo, czy po prostu ludzie. Szybko też przenieśliśmy to na poziom indywidualny: dawać czy nie dawać pieniędzy żebrzącym.

W jakiś sposób to zaakceptowaliśmy, zamiast dyskutować nad podniesieniem podatków i pomocą rządową, roztrząsamy te dylematy osobiście. Więc tak, teraz mamy te dwa równoległe światy ludzi, którzy żyją w jednym mieście, ale jeszcze kilka lat temu wcale tak nie było, przynajmniej w Szwecji.

Więc dla Szwedów to bardzo świeże pytania: czy pomagać, jak pomagać, żeby nie pogorszyć sytuacji?

Tak, zresztą wiele scen, które widzisz w filmie, to sceny, które mają źródło w rzeczywistości. Sytuacje, które opowiedzieli mi na przykład znajomi. Przechodzisz obok żebraka, który prosi cię o pieniądze. Mówisz, że nie masz drobnych, ale możesz kupić mu coś do jedzenia. On natomiast odpowiada: ok, to chcę ciabattę z kurczakiem. A Ty sobie myślisz: ej, człowieku, nie powinieneś mieć żadnych żądań. Stoisz niżej ode mnie, a teraz odwracasz tę hierarchię.

To bardzo ciekawy konflikt, który w nas się pojawia. Myślę, że też dlatego ten film budzi zainteresowanie za granicą. Zwłaszcza w krajach, które od dawna zmagają się z ta sytuacją. Tu mogą ją zobaczyć z trochę innej perspektywy.

Podoba mi się, że w "The Square" nie dajesz prostych odpowiedzi. W jednym z pierwszych scen główny bohater staje na ulicy w obronie kobiety. Czuje się jak bohater. Ale już za minutę czuje się jak głupiec - bo sprawa była ustawką złodziei i stracił przez nią portfel. Jaki jest twoim zdaniem związek zaufania z pomaganiem?

Myślę, że gdy jesteśmy postawieni w takiej właśnie sytuacji w miejscu publicznym, że ktoś prosi nas o pomoc, często zastanawiamy się, czy ktoś nas wykorzystuje, czy jednak ta prośba o pomoc jest szczera. Bardzo boimy się być wystrychniętymi na dudka. Tak jak to jest pokazane w filmie: ktoś prosi o pomoc, ale okazuje się on oszustem i kradnie ci portfel. To takie upokarzające, czujesz się głupi i naiwny.

To też wydarzyło się naprawdę?

Scena rabunku jest zainspirowana czymś, co spotkało mnie na ulicy mojego rodzinnego Göteborga. Sobota, środek dnia, idę zatłoczoną ulicą i nagle słyszę, że ktoś krzyczy „pomocy”. To jest w ogóle bardzo interesujące słowo. Jest ono skierowane do wszystkich, ale w jakiś sposób jest ono skierowane indywidualnie do Ciebie. Gdy słyszysz „pomocy”, to moim obowiązkiem jest pomóc. Ale w przestrzeni publicznej jesteśmy bardzo pasywni, reagujemy bardzo powoli.

Jest nawet taki naukowy termin, bystander effect, który oznacza właśnie, że w przestrzeni publicznej jesteśmy pasywni, nie reagujemy na krzywdę. Coś strasznego może się wydarzać po drugiej stronie ulicy, a my nic nie robimy. Zachowujemy się jak ranne zwierzęta w stadzie. Myślimy: nie zabieraj mnie, zabierz kogoś innego. Doświadczyłem tego właśnie na tej ulicy Göteborga, gdy widziałem krzyczącą kobietę i mężczyznę, który ją gonił. Ona rzuciła się w ramiona innego mężczyzny i prosiła: pomóż mi, bo on mnie zabije. A wtedy ten atakujący facet zaczął atakować mnie.

Jej posunięcie było bardzo mądre, bo gdy kierujesz się bezpośrednio do kogoś, przełamujesz ten bystander effect. Tworzysz grupę ludzi, która staje po twojej stronie. Wydaje mi się więc, że w takiej sytuacji trzeba faktycznie kogoś chwycić, żeby zmusić do działania. Ale, wracając do porównań z filmem, ja na szczęście w tej sytuacji nie zostałem okradziony.

Więc byłeś tylko bohaterem, a nie naiwniakiem.

Tak, czułem się jak superbohater w filmie. Choć oczywiście prawdziwym bohaterem był ten mężczyzna, który ochronił kobietę własnym ramieniem. Ja miałem swoją małą część w tej sytuacji.

Pytam o ten związek pomagania z zaufaniem, bo to przypomina mi obecną sytuację w Europie. Nie wiem, czy też myślałeś nad tym w ten sposób. Ludzie sobie myślą: no tak, pomagamy uchodźcom, a oni przemycają nam terrorystów.

Tak, myślałem nad tym, gdy pisałem scenariusz. Spójrzmy na to, czym jest tytułowy „The Square”. Rysujesz kwadrat na ziemi i jest to miejsce, w którym wszyscy mamy równe prawa i równe obowiązki. Tu powinniśmy sobie ufać i dbać o siebie. Takie bardzo podstawowe, humanistyczne zasady. Możesz siebie zapytać: kto jest w tym kwadracie i kto jest z niego wykluczony.

Jeśli spojrzysz na jakieś państwo, weźmy społeczeństwo szwedzkie: czy jesteśmy odpowiedzialni tylko w granicach naszego kraju, czy również poza nim. To tak naprawdę sprawa jakiejś społecznej umowy: proszę, w ramach tych granic bądźmy fair w stosunku do siebie. Kto powinien być włączony do tego kontraktu, a kto z niego wyłączony.

Jest w tym filmie jeszcze jedna scena, która mocno zapada w pamięć. Człowiek-orangutan pojawia się na wystawnej kolacji. Łamie wszystkie reguły i na początku niemal każdy udaje, że wszystko jest ok… Czy podczas pisania tej sceny myślałeś o przywódcy któregoś z mocarstw?

Prawdę mówiąc, naszym celem w tym filmie było to, żeby pojawić się w konkursie głównym festiwalu w Cannes. No a wiadomo, że wszystkie premiery w Cannes odbywają się z wielką pompą: smokingi, balowe suknie i tak dalej. Podobał mi się więc pomysł, że publiczność w smokingach ogląda inną publiczność w smokingach, która musi zmierzyć się z performancem człowieka-małpy. Oczywiście wiem, kogo masz na myśli. Nie myślałem o tym w ten sposób, ale rozumiem to porównanie.

To o kim w takim razie myślałeś? Kto jest tą małpą wśród garniturów? Ty?

Może... Po prostu uważam, że bardzo często zapominamy o tym, że ludzie są też zwierzętami. Nie chcemy zaakceptować naszych instynktów i potrzeb. Wstydzimy się ich. Dlatego obserwowanie małp jest takie wyzwalające, one nie wstydzą się instynktów i potrzeb. One mogą uprawiać seks w klatce w zoo, gdy patrzą na nie setki oczu. To nas w jakiś sposób fascynuje, bo nam wstyd na to nie pozwala.

Dla mnie człowiek-małpa wchodzi do pokoju, gdzie wszyscy starają się zachowywać w bardzo cywilizowany sposób. A on nie ma żadnych zahamowań. Pierwsze, co robi, to pozbywa się innego samca alfa z pomieszczenia, a później przychodzi czas na reprodukcję. Chciałem więc zobaczyć tę przemianę ludzi w smokingach: z bycia bardzo cywilizowanymi do bycia zwierzętami, gdy sami zaczynają bić człowieka-małpę. To pewna gra z naszymi oczekiwaniami, rolą, jaką przyjmujemy w życiu i momentem, gdy do głosu dochodzą nasze instynkty.

Tęsknisz za taką wolnością od reguł?

Myślę, że każdy potrzebuje jakiegoś wentyla. Możliwości przejścia na drugą stronę naszej osobowości. Nie można być non stop w tym pancerzu cywilizacji. Oczywiście nie chciałbym też żyć w stadzie małp. To byłoby przerażające. To wiąże się z ciągłą walką o status, agresją, istny horror, nie chciałbym tego…

A co jest twoim wentylem?

Alkohol? Wentylem są właśnie te nasze potrzebny i instynkty, jak na przykład seks. Jednak najbardziej fascynuje mnie w człowieku ta jego niezgoda na nierówność i niesprawiedliwość. Czujemy się sprowokowani, gdy widzimy, że ktoś cierpi. Nie lubimy tego z natury. Prowadzi to do tego, że budujemy społeczeństwo oparte na równości, to czyni nas szczęśliwymi. Jesteśmy szczęśliwi, gdy możemy zaufać innym osobom i bardzo nieszczęśliwi, gdy nie ufamy drugiemu człowiekowi, bo wtedy jesteśmy właśnie w stadzie małp. Musimy być ciągle na baczności, mierzyć się z innymi. Kiedy patrzysz na to z dystansu, ta nasza potrzeba budowania cywilizacji jest wyjątkowa.

Lubię porównywać ten projekt "The Square" - kwadratu, w którym powinniśmy pamiętać o naszych obowiązkach względem wspólnoty - do przejścia dla pieszych. Robię to też w filmie. Przejście dla pieszych to taki wspaniały wynalazek, kilka linii na jezdni, gdzie wszyscy ludzie zgodzili się, że tu kierowcy muszą uważać na pieszych. Tak samo na drodze - wszyscy jedziemy po tej samej stronie ulicy. Respektujemy te reguły, tę umowę społeczną.

Dlatego myślę, że jesteśmy w stanie zbudować inną umowę, która będzie przypominała nam o humanistycznych wartościach. Myślę, że mamy problem teraz z religią i z polityką. Te wartości stały się przyczyną wielu konfliktów między lewicą a prawicą. Przywódcy próbują zdobyć głosy dzięki tym wartościom, ale one są znacznie starsze niż konflikty polityczne. Oczywiście możesz znaleźć też te wartości w religiach, ale one również są skonfliktowane ze sobą. Islam z katolicyzmem i tak dalej.

Może więc powinniśmy patrzeć na te wartości jak na coś prostego, na przykład znaki drogowe: pamiętaj, żeby uważać na drugiego człowieka. To przecież takie proste! Niektórzy powiedzą, że to naiwne, ale ja wcale tak nie uważam.

Uważam, że to nie jest naiwne, ale bardzo życzeniowe myślenie. Jesteś wielkim optymistą! I to w czasach, gdy mówi się o upadku człowieczeństwa, gdy oglądamy tyle filmów o mrocznej naturze człowieka!

Tak, jestem. Wiesz, takie kwadraty  jak w "The Square" powstały naprawdę. Zbudowano je w dwóch miastach w Norwegii i dwóch w Szwecji. I obserwowanie tego, co działo się wokół nich, było bardzo interesujące. Ludzie zaczęli ich używać w bardzo zaskakujący da mnie sposób. Na przykład ludzie niepełnosprawni wykorzystywali tę przestrzeń do walki o przywileje, które zostały im odebrane. Policja organizowała tam spotkania z młodzieżą, na których rozmawiano o tym, jak traktować drugiego człowieka. Również w związku z tym incydentem terrorystycznym w Sztokholmie, choć nie lubię go tak nazywać, były organizowane tam demonstracje przeciwko przemocy.

Tego lata usłyszałem o bardzo poruszającym wydarzeniu, gdy ktoś zostawił w kwadracie kwiaty z notatką: "dziękuję, że pomogłeś naszemu synowi". Te miejsca stały więc taką przestrzenią manifestacji tego, jak być fair i jak sobie wzajemnie pomagać. Jak wspaniale przyjechać do miasta, które postanowiło zrobić w centrum takie symboliczne miejsce! Oczywiście samo narysowanie kilku kresek nie wystarczy, trzeba coś zrobić, by ludzie dowiedzieli się o tym miejscu i wykorzystali je.

Ten projekt jest też taką oddolną akcją - nikt nie ma do niego praw. Każdy może je zorganizować w dowolnym miejscu, gdzie jego zdaniem jest to potrzebne.

Powinniśmy zrobić je w Polsce! Powiedz mi jeszcze, dlaczego umieściłeś historię "The Square" w świecie sztuki nowoczesnej?

Akcja mojego poprzedniego filmu, "Turysty", toczyła się w kurorcie narciarskim. To wydawało mi się bardzo ciekawe i archetypiczne: coś, co człowiek zbudował od podstaw pośród dzikiej przyrody. Z kolei muzeum sztuki nowoczesnej to moim zdaniem miejsce, które powinno służyć dialogowi, dyskusji nad społeczeństwem i bieżącymi sprawami. To bardzo interesujące miejsce. Niemal jak taki kościół filozoficzny, w którym zastanawiamy się nad sobą.

Zrobiliśmy taką prawdziwą wystawę z kwadratem razem z takim wejściem, gdzie musiałaś nacisnąć przycisk: ufam ludziom albo nie ufam. I właśnie wtedy pomyślałem, że mógłbym osadzić akcję filmu właśnie w muzeum sztuki nowoczesnej. Wtedy zacząłem jeździć po świecie i zwiedzać wiele takich miejsc. Szukałem inspiracji, szukałem tych filozoficznych pytań. I co znalazłem? Jakiś neonowy napis na ścianie, kupkę gruzu na ziemi. To mnie w ogóle nie dotyka, nie prowokuje, nie rodzi żadnych pytań. Więc muzea stały się jakimś przechowalniami cennych przedmiotów, a nie miejscami dyskusji. Chciałem więc trochę zaatakować ten świat, zadać mu niewygodne pytania.

I jak ten świat zareagował?

Większość jego uczestników nie miała z tym problemu. Ale niektórzy zaczęli go bronić i mówić, że mój film jest populistyczny. Że krytykowanie świata sztuki jest populizmem. Uważam, że to bardzo dziwne. Nie wiem, co jest populistycznego w myśleniu krytycznym. Myślę, że to bardzo hermetyczny świat. Oczywiście nie ma nic złego w dyskutowaniu na bardzo zaawansowanym, naukowym poziomie.

Ale to stało się też sposobem na chronienie swojej pozycji. Używasz języka teorii, który w gruncie rzeczy nic nie znaczy. Jeśli zeskrobiesz sreberko, pod spodem nic nie ma. To pozwala zachować swoją pozycję i nie dopuścić innych do środka. Paradoksalne jednak w całej sytuacji jest to, że nazywanie mnie populistą, bo krytykuję sztukę współczesną, stawia mnie po prawej stronie sceny politycznej. Bo to przecież konserwatyści krytykują sztukę nowoczesną.

Mówiłeś, że twoim celem było dostać się do konkursu głównego tego festiwalu. Nie tylko się dostałeś, ale i wygrałeś! Dlaczego ten festiwal? Dlaczego taki cel?

Festiwal w Cannes jest jednak wyjątkowym, unikalnym wciąż wydarzeniem. Bardzo drogie produkcje z Hollywood spotykają się tam z kameralnymi opowieściami z Iranu. Wsadza się je do jednego pokoju i to znak, że te dwa filmy na pewno warto zobaczyć. Ocenia się je w taki sam sposób. Wciąż jest niewiele takich miejsc.

Tam naprawdę nie można kupić miejsca w konkursie głównym. Oczywiście są różne rozgrywki personalne, ale wciąż jest to przestrzeń, w której można dyskutować nad ważnymi zagadnieniami bez wielkiego wpływu przemysłu filmowego, w którym przecież tkwimy. No i oczywiście, jeśli masz swoją pozycję w Cannes ma to wszędzie znaczenie. Każdy artysta i każdy filmowiec chce dotrzeć ze swoim przekazem do jak największej grupy odbiorców, a Cannes jest do tego wymarzonym miejscem.

A poza tym, to dla mnie bardzo ważne, że ogłosiłem publicznie, że chcę jechać do Cannes. Wtedy podejmuję ryzyko. A jeśli podejmuję ryzyko, to muszę jeszcze więcej pracować. Jeśli bym nie powiedział tego głośno, to gdybym się nie dostał, mógłbym się tłumaczyć: nie, tak naprawdę celowaliśmy w inny festiwal, bla bla bla. Ale podjąłem to ryzyko, musiałbym też zmierzyć się z ewentualną porażką: tak, nie udało się. Ale i tak byłoby to ok, bo dzięki jasno postawionemu celowi, pracuję znacznie lepiej.

To jaki masz kolejny cel?

Oczywiście kolejna Złota Palma!

Dostęp Premium TOK FM

Komentarze (2)
Reżyser "The Square": Chciałem zobaczyć przemianę ludzi w smokingach w zwierzęta, gdy górę biorą instynkty
Zaloguj się
  • mc_ras

    0

    Facet w ogóle nie uświadamia sobie, że istnieje coś jeszcze, oprócz bycia małpą w garniturze i bez garnituru - po prostu bycie człowiekiem. Człowiek nie będzie udawał, że nie widzi atakowanej kobiety, ani nie będzie pozbywał się samca alfy z pomieszczenia. Człowiek po prostu będzie się zawsze konfrontował z małpą, czy jest w łachmanach, czy w garniturze. I to pieprzenie o romskiej mafii żebraczej, że się zastanawia, czy im dawać drobne, czy nie. Oczywiście idea z kwadratem i pokazaniem ludziom, że kwestia praw itd. to tylko umowa między ludźmi jest ok, mam nadzieję, że film pokazuje w finale właśnie różnicę między człowieczeństwem i zezwierzęceniem

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX