Cała prawda o debacie w Polsce: trudno wyrazić swoje zdanie bez ryzyka, że nazwą cię zdrajcą

- Gdy debatą publiczną rządzą proste mechanizmy, bardzo trudno jest artykułować, co się człowiekowi podoba albo nie bez poczucia, że zaraz ktoś powie, że jest się zdrajcą albo że się zapisało do tych drugich - mówił w TOK FM Jan Ołdakowski, dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego.

Grzegorz Sroczyński, TOK FM: Jak się pan czuje w dzisiejszej Polsce? Lepiej niż w III RP? 

Jan Ołdakowski, dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego: Ja mam wrażenie, że wciąż jestem w III RP, może takiej z wykrzyknikiem. To jest ciągle ta sama Polska. Ja w mojej pracy w Muzeum Powstania Warszawskiego od 13 lat staram się budować taką wspólnotę, bo chciałbym, żeby nie tylko warszawiacy, ale po prostu Polacy mieli poczucie, że nawet jeżeli sytuacja zmusi nas do zrobienia czegoś wyjątkowego, żebyśmy cały czas myśleli wspólnotą.

Mam nadzieję, że to jest muzeum ostatniego polskiego powstania. Dyskusja o insurekcjonizmie o tyle zakłada błąd, że poziom poparcia dla ruchów insurekcyjnych był związany z ich wybuchami. A było tak, że powstania wybuchały, gdy okupant zaczynał zabijać młodą polską inteligencję. Więc nie trzeba eliminować ludzi myślących insurekcyjnie, trzeba eliminować potencjalnych okupantów.

To zawsze kończyło się tak, że ta młodzież gdzieś na Podlasiu będzie próbować dwururką zestrzelić pancerny helikopter. Przez ostatnie 200 lat tak się właśnie kończyło. Więc nie prowadźmy tego eksperymentu, bo wiemy, jak on przebiega. Ale zróbmy wszystko - my obywatele, my politycy, żeby taka sytuacja nie zaszła.  

A czy pan sobie wyobraża, że jedni stają przeciwko drugim w tej wolnej Polsce?

- Na szczęście nie.

Mówi pan, że próbuje pan budować wspólnotę, ale rozumiem, że za nią stoi lęk, żebyśmy się wszyscy nie pozabijali?

- Do tej pory jest tak, że słowa w Polsce nie znaczą tyle, co gdzie indziej. Możemy sobie odbierać cześć, honor, życie

Nazywać zdrajcami, targowicą...

- Ale też wylewać to wszystko na forach internetowych.

Politycy też tak mówią. Jarosław Kaczyński nazywa część Polaków gorszym sortem. 

- A druga strona porównuje różnych polityków do Hitlera. Dość szybko zdewaluowano język i teraz obie strony już tylko do siebie krzyczą. Ale ludzie ciągle rozumieją, że to jest teatr.

I myśli pan, że Polacy naprawdę wiedzą, że to jest teatr?

- Są takie bardzo silne momenty, rozpadają się przyjaźnie i rodziny nie mogą ze sobą rozmawiać na Wigilię. Ale jeśli się rozumie, że to jest teatr i za tym nie idą żadne działania, to wszyscy zaczynają to znosić ze spokojem. Ja uważam, że demokrację niszczy przemoc, ale faktyczna przemoc, przemoc werbalna tak ją...

Podtapia.

- Tak. To nie jest dobrze, ale nie niszczy istoty. Ale jeśli ktoś kogoś zabije, dlatego że reprezentuje inne poglądy polityczne, to mamy absolutny kryzys. A my ciągle jako wspólnota stosujemy dwa mechanizmy rozmowy o polityce. Przejęliśmy język polityki od sarmatów. Używamy języka religijnego, moralnego do oceny polityki: "Bycie z nami gwarantuje wyższość moralną, a oni są źli". I się już do tego przyzwyczailiśmy.

Pan mówi, że jest tylko gadanie, a jak się panu podoba taka państwowa przemoc, która już pełza czyli wzywanie kilkuset ludzi na komisariaty i przesłuchiwanie?

- Każda metoda nacisku na obywatela jest niedobra, ale to wciąż są tylko przesłuchania.

Ale zaraz może będą grzywny.

- Druga strona zaraz powie, że wcześniej też były takie przesłuchania. Choć oczywiście należy kontrolować policję, żeby nie stosowała niedemokratycznych metod.

Jest pan dla wielu ludzi ważną postacią, też tak moralnie. Również dla mnie. A często jak widzę, co robi PiS, zastanawiam się co takie osoby jak pan myślą o Dobrej Zmianie.

- Mam do niej złożony stosunek. Jestem byłym politykiem i czuję się zwolniony z takiej bieżącej oceny. Najchętniej swoimi działaniami pokazywałbym moje poglądy. Kiedyś Dobra Zmiana przestanie rządzić i nie mam wątpliwości, że ci, którzy przyjdą po niej, wykorzystają  wszystkie narzędzia, które ona stworzyła do tego, by rozwalić to, co zbudowano. Przy pełnym poklasku swojej strony i oburzeniu strony przeciwnej. Chciałbym tylko, żeby to nie było takie głupie.

Pan się jakoś musi zmagać z tym, że coś, do czego pan przyłożył rękę jako poseł PiS teraz mu już się nie podoba.

- Ja w polityce byłem człowiekiem Lecha Kaczyńskiego. Ale nie można wyabstrahować działań PiS-u z całego kontekstu. Polska po Smoleńsku się po prostu zmieniła. Był króciuteńki moment, że poczuliśmy się jakoś wspólnotą.

Ja też się na niego nabrałem, podobnie jak pan.

- Po tym jak usunąłem telefony około czterdziestu osób, które były w tym samolocie, to miałem przez chwilę takie ukłucie mesjanizmu, ale miałem poczucie, że może z tej tragedii coś się urodzi. A wszystko się rozpękło i nie da się tego już zlepić. I grzech założycielski obu stron leży w tamtym momencie. Jedna strona to częściowo zignorowała, a na pewno uczucia ludzi, a druga uznała, że tylko to ma do załatwienia. To co ich spotkało pomścić. Ta energia nas właściwie do dziś napędza. Wiadomo, że to jest inny PiS niż ten PiS Lecha Kaczyńskiego, ale też świat jest inny, inna jest Platforma.

A co się Panu nie podoba z tego, co robi PiS?

- Pomijając trwanie w wiecznej wojnie i nie wyjście z niej, co było obiecane. Bo jednak w kampanii to było obiecane.

Ja nawet rozumiem ten plan Jarosława Kaczyńskiego redefinicji polskich elit, dystrybucji godności, prestiżu. On zakwestionował  to, co się działo w Polsce, bo elity nie dały rady i w pewnych obszarach stały się oligarchią. I on to wszystko zamierza zmienić, tylko po co przy tym wszystkim wojna. Miał być jej koniec. Wierzę, że można zmieniać model państwa bez niej.

Druga sprawa, to czemu zmieniamy konstytucję ustawami. Wystarczy wygrać wybory i zmienić konstytucję i zbudować większość wokół pewnego modelu. Być może wystawienie Mateusza Morawieckiego na premiera jest próbą takiego dojechania przez następne dwa lata z rozwojem i poczuciem sukcesu do następnych wyborów i zdobycia większości, która pozwoli zmienić konstytucję.

Dlaczego pańskie środowisko tak położyło uszy po sobie i siedzi cicho?

- Gdy debatą publiczną rządzą proste mechanizmy, bardzo trudno jest artykułować, co się podoba albo się nie podoba, bez poczucia, że zaraz okaże się, że jest się zdrajcą albo że się zapisało do tych drugich. I pan redaktor jest tego najlepszym przykładem. Chciałbym móc opisać, co mi się podoba, a co mi się nie podoba i żeby to nie oznaczało, że się staję kimś innym.

Publicystyka polityczna redukuje wszystko do wielkich pojęć. Ja coraz rzadziej chodzę do mediów, bo gdy dzwoni od mnie jakieś medium i prosi mnie o komentarz, to ja odpowiadam, że dobrze, ale że powiem i co dobrze i co źle, to już mi dziękują, bo dobrze już mają i chcą tylko źle.

Jest zapotrzebowanie na konserwatystę, który będzie walił w PiS.

Albo na konserwatystę, który będzie chwalił PiS...

I pan nie chce grać pajacyka. A może środowisko muzealników mogłoby samo wystosować jakiś list do dawnych kolegów i spotkać się z Jarosławem Kaczyńskim?

- Ciągle szukamy sposobu, w jaki moglibyśmy zabrać głos. Ale to się ciągle rozbija o taki przeświadczenie, że nie ma sensu dać się zapisać. Chciałbym być precyzyjnie rozumiany i nie chcę ozdabiać nagłówków mediów elektronicznych, że jestem "za" albo "przeciw".

Ale jeśli reformuje się państwo w sposób, który niektórym konserwatystom się nie podoba, to moglibyście zabrać głos, a tylko nie czekać?

- Na razie ciągle mówimy, że wspólnota jest możliwa, że więcej nas łączy niż dzieli. Wolimy nawet czekając na jakiś sygnał, na jakiś bodziec, szykować się na kluczową sytuację, kluczowe rozstrzygnięcie.

Więcej o:

Dostęp Premium TOK FM

Serwis informacyjny

Komentarze (43)
Cała prawda o debacie w Polsce: trudno wyrazić swoje zdanie bez ryzyka, że nazwą cię zdrajcą
Zaloguj się
  • robert_wwa

    Oceniono 20 razy 16

    Wywiad w którym nie ma żadnej treści. Na każde pytanie odpowiada wymijająco a od kogoś kto wyszedł z polityki i kogoś kogo popierają wszyscy na stanowisku jakie zajmuje ja bym oczekiwał odpowiedzi. Albo uważa,że PiS ma prawo robić jak robi i Konstytucji nie łamie. Albo z całym swoim autorytetem krytykować jej niszczenie. Tu nie można być trochę za a trochę przeciw.

  • Ireneusz B.

    Oceniono 16 razy 12

    Nie mamy OBOWIĄZKU BYĆ POSŁUSZNYM władzy która łamie prawo, tylko tyle i aż tyle. Kij w oko PiS-ej władzy. Możemy być przeciw, takie mamy prawo.

  • hastatrespasos

    Oceniono 16 razy 12

    Panie Ołdakowski, nieprawda. To co teraz, Kacze Gumno, to nie jest ta sama Polska, którą pana i niestety milionów ludzi podstępnie, przekupstwem, zawłaszczył ponad 2 lata temu. To on rozpoczął tę wojnę polsko-polską, bo nie potrafi przeżyć jednego dnia bez konfliktu. To on wprowadził do politki nie tylko język, ale najgorsze cechy samackich warchołów. Kaczora obietnice zakończenia owej wojny to takie samo fałszerstwo jak wszystko czym on rzyga na Naród Polski. Którego tylko niespełna 19 proc. głosowało na jego sPISek/BiN. Herszt tej mafii burząc demokratyczną III RP, jej elity, nadał rangę nowych, antypolskich elit tysiącom karierowiczów BMW, dał władzę troglodytom, wandalom. Burząc godność licznych bohaterów opozycji w PRL, ciągl3 bredzi że musi rozprawić się ze złogami komunistycznymi. A ostatniego żyjącego komucha, prokuratora Piotrowicza przychołubił. Bo chce jego doświadczenia w zwalczaniu opozycji wykorzystać do krwawej rozprawy z obrońcami demokracji. Wbrew p. Ołdakowskiemu, Powstanie Warzawskie 1944 nie było ostatnim. Zapalnik do nowego powstania szykuje satrapa, bo ze strachu przed odpowiedzialnością za Smoleńsk stracił zmysly. W Polsce wolnej Polacy nie strzelaliby wzajemnie do siebie. Ale w dyktatorskim Kaczym Gumnie groźba wojny domowej wisi w powietrzu.

  • morgankax

    Oceniono 13 razy 9

    Dla kobiet, którym powoli ogranicza się - już i tak skąpe - prawa reprodukcyjne, to jest jednak wyjątkowo bliski rzeczywistości teatr... To się przekłada na rzeczywistość i dziwią mnie ludzie, którzy zamykają oczy na realne, nie "teatralne" konsekwencje.

  • skandy5

    Oceniono 10 razy 8

    Skoro Kaczyński - np. - dzieli naród na lepszy i gorszy sort to jest porównywany do Hitlera. Przecież to logiczne, gdyby nie robił tego co robi to by go nie porównywali?

  • alexcomp

    Oceniono 9 razy 7

    Już mam dość takiej indoktrynacji Panie Muzealniku, do tej pory dowiedziałem się, że stałem tak gdzie ZOMO, że mam mordę zdradziecką i jestem gorszego sortu jeszcze wiele, wiele wyzwisk poleciało w moją stronę, więc niech Pan nie będzie taki "święty" i nie szuka fałszywego pojednania, gdyż zawłaszczacie bohaterów, dzielicie kraj a zwłaszcza podzieliliście Polaków. A wszystko to tylko w imię tego, że łatwiej jest dowodzić swoimi poplecznikami wynajdując im własnych wrogów, łatwiej jest skierować jest nienawiść Polaka do Polaka, żeby w cieniu tego konfliktu niszczyć kraj, zabijać demokrację i gwałcić Konstytucję. Więc odpowiem Panu słowami pewnego "wielkiego Polaka" - "Spieprzaj dziadu".

  • Lech Pawluk

    Oceniono 9 razy 7

    Panie Ołdakowski takimi wymijającymi odpowiedziami nie uzyska pan szacunku od ludzi logicznie myślących, jak również tych popierających partię rządzącą. Od osób pełniących wysokie funkcje polityczne, czy społeczne wymaga klarownych, zrozumiałych wypowiedzi na każde zadane pytanie dziennikarza.

  • Joachim Tkocz

    Oceniono 8 razy 6

    Takie milczenie jest przyzwoleniem dla PiSu na niszczenie państwa demokratycznego.

  • mr.superlatywny

    Oceniono 7 razy 5

    To nie pis, to juz zawsze w Polakach, stojacych jeszcze jedna noga w 19tym wieku, siedzialo.
    Jest taki efekt przy niektórych obrazach, ze jak stoisz przed nimi, to widzisz tylko kropki i punkty, dopiero po oddaleniu sie o kilka kroków widzisz caly obraz, jego motyw, jego "calokszalt".

    My Slazacy wcale sie nie dziwimy (choc brzydzimy). Przeciez sanacja byla dokaldnie taka sama, tylko ze jeszcze ludzie znikali i byly tortury. Ale i to przyjdzie wnet.

    Wy Polacy zawsze o "Ruskach" mówicie: to mentalnosc, to stan ducha, to choroba itp.
    Niestety, ale my mamy wlasnie takie uczucie i odczucie w przypadku 3/4 Polaków - i nie sa to uprzedzenia, a w wiekszosci calkiem konkretne doswiadczenia, w zyciu codziennym oraz w historii. A szczególnie w fazach takiego "rozhustania" tego zapóznionego i bardzo niedojrzalego spoleczenstwa, w którym do dzisiaj wiekszosc wcale nie wie, co to jest Europa.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX