Paweł Kowal: Nie potrzeba tajnej notatki, by wiedzieć, że relacje polsko-amerykańskie są w złym stanie

Prezydent USA Donald Trump podczas wspólnej konferencji prasowej z prezydentem RP Andrzejem Dudą, Warszawa, 6 lipca 2017.

Prezydent USA Donald Trump podczas wspólnej konferencji prasowej z prezydentem RP Andrzejem Dudą, Warszawa, 6 lipca 2017. (Fot. Adam Stępień / Agencja Gazeta)

Były szef MSZ wprost przyznaje, że podobało mu się, że polscy dyplomaci nie postanowili kłamać ws. tajnej notatki ujawnionej przez Onet. Tłumaczy też, co należy zrobić w celu zażegnania konfliktu z Izraelem i USA

Roch Kowalski, TOK FM: Panie ministrze, w czwartek rzeczniczka Departamentu Stanu USA poinformowała, że wszystkie doniesienia medialne o tym, że rozmowy amerykańskiego prezydenta z polskimi władzą są wstrzymane, są nieprawdziwe. To kończy temat tej notatki i kryzysu w relacjach polsko-amerykańskich?

Paweł Kowal: Rzeczniczka powinna być wzorem dla wszystkich rzeczników. Myślę, że powinna uczyć, jak dementować informacje w taki sposób, żeby ich nie zdementować do końca i żeby nie okłamać.

Dlaczego stronie amerykańskiej zależy w takim razie, żeby dementować i nie dementować jednocześnie?

Jeżeli coś jest mówione cicho i w zapleczu gabinetu, to nie zawsze po to, żeby to było usłyszane na cały głos. Stronie amerykańskiej nie zależy dzisiaj, żeby demonstrować zmianę relacji polsko-amerykańskich. Tak naprawdę, nie musimy się trzymać tej notatki. Wystarczy oświadczenie Departamentu Stanu, żeby widzieć, że te relacje polsko-amerykańskie są w złym stanie. Wystarczy uważnie słuchać, co mówi i patrzeć jak mówi minister Krzysztof Szczerski. Temat notatki trzeba uznać za zamknięty. Po polskiej i po amerykańskiej stronie mamy do czynienia z profesjonalistami. Nikt treści tej notatki nie będzie potwierdzał i ani przez moment nie oczekiwałem, że ktoś będzie ją publicznie potwierdzał.

Czytaj też: "Decyzja Trumpa nie wpłynie negatywnie na polską gospodarkę" - zapewnia min. Emilewicz

Minister Czaputowicz wprost przyznaje, że ona istnieje.

Podobało mi się w postawie polskich dyplomatów to, że nie poszli w kłamstwo. Dawali do zrozumienia, że notatka istnieje i nie mogą tego komentować.

Przez dwa lata był pan wiceministrem spraw zagranicznych. Jak wygląda w resorcie procedura, gdy minister dostaje notatkę o takiej treści, że Amerykanie chcą wstrzymać relacje pomiędzy przywódcami?

Myślę, że treść tej notatki nie dotyczy tego, że Amerykanie chcą wstrzymać relacje. Wess Mitchell, który dobrze zna Polskę i region Europy Środkowej, jest powszechnie uważany za propolskiego polityka. Po prostu zaprosił na przyjazną rozmowę grupę polskich dyplomatów i, moim zdaniem, powiedział im w luźnej, acz szczerej rozmowie, jakie mogą być konsekwencje pogorszenia relacji polsko-amerykańskich. Nie było to żadne ultimatum, żaden szlaban. Mitchellowi zależało, żeby dotarło to do najwyższych polskich władz i ta funkcja została spełniona. Nic więcej strona amerykańska w tej sprawie nie chciała osiągnąć, dlatego że w gruncie rzeczy notatka nie idzie dalej niż oświadczenie Rexa Tillersona. Nie ma co się trzymać tej notatki jak pijany płotu, bo ona już tak wiele do tej całej sprawy, wbrew pozorom, tak wiele nie wnosi.

To w jaki sposób doszliśmy od notatki, która - jak Pan mówi- do sprawy niewiele już wnosi do momentu, w którym relacja polsko-amerykańskie są tak złym stanie?

 Już wcześniej wszyscy o tym mówili. Dziennikarze na całym świecie, kiedy dostają taką notatkę, to ją opublikują. To jest ich prawo, a właściwie nawet obowiązek. Politycy muszą temu inteligentnie zaprzeczyć, żeby nie kłamać, ale jednocześnie chronić rozmowy dyplomatyczne. To się stało. Jedynym błędem byłoby, chociaż to już częściowo zaszło, gdyby w związku z opublikowaniem tej notatki, osoby związane z obozem władzy zaczęły wzywać do rozprawy z Onetem, z dziennikarzami, wzywać do ujawnienia źródeł. Paradoksalnie, te fakty mogą być najgorsze w całej sprawie, ponieważ one potwierdzają intuicję, na podstawie której Wess Mitchell dzielił się przyjacielskimi uwagami z polskimi dyplomatami.

Obóz władz poszedł dalej. Padały zarzuty, że informacja o notatce jest fake newsem, że jest fałszywą notatką.

To nawet nie rząd. Rząd w tej sprawie się nie wypowiedział. Ministrowie, wiceministrowie byli dość ostrożni, ale komentatorzy, inni politycy faktycznie szli daleko i faktycznie robili krzywdę sprawie. To jest bardzo standardowa sytuacja. Dziennikarze dostaję, weryfikują i publikują. Politycy powinni inteligentnie zaprzeczyć, a urzędnicy w MSZ-ie będą szukali źródła przecieku.

Zawiadomienie do prokuratury też jest rutynowym działaniem?

Szukanie źródła przecieku w takiej czy innej formie w takiej sytuacji miałoby miejsce w wielu urzędach na świecie. Urząd też musi się chronić. Nie wie, w jaki sposób to wyciekło. W sprawie notatki każdy zrobił to, co do niego należało. Widzę jedynie problem w przypadku rozprawy z Onetem. To jest kompletny nonsens i tylko szkodzi sprawie, bo potwierdza obawy o wolność słowa, które panują u niektórych ekspertów w Ameryce.

Polecamy też podcast:

Ameryka to jedno, ale są też protesty Ukrainy, Izraela. Jaki dziś Polskę widzi świat?

Nie budujmy sobie fałszywego obrazu. Nie wszyscy interesują się tylko Polską i jedną ustawą w Polsce, więc na świecie ten obraz się tak bardzo nie zmienił. Zmienił się w elitach. Jeśli nic z tym nie zrobimy, to będzie to przechodziło do szerszych kręgów społecznych i będzie się utrwalała jakaś negatywna opinia o Polsce. Im dalej od Polski, tym ten proces jest dłuższy, ale też więcej czasu potrzeba, żeby to odkręcić. Dla przykładu: opinie Mitchella czy prezydenta Stanów Zjednoczonych można odkręcić jedną rozmową. Zasadniczy problem zaczyna się na poziomie Kongresu. Jeżeli tam rozpowszechni się opinię, że z Polską jest coś nie tak, że nie są przestrzegane zasady, to będzie to pretekst do obcinania finansowania. To faktycznie może wpływać na kwestie strategiczne.

Tylko ze Stanami Zjednoczonymi, czy z innymi partnerami też?

Jeżeli taki proces dzieje się w Stanach Zjednoczonych to znaczy, że dotyczy wielu państw na zachodzie. To będzie używane instrumentalnie przez ludzi, którzy są sceptyczni wobec Polski.

Nie jest tak, jak mówi minister Szczerski, że ten spór wokół ustawy o IPN wpływa tylko „atmosferycznie” na relacje Polski z innymi krajami?

Minister Szczerski jest inteligentnym człowiekiem i dlatego używa takich sformułowań, żeby nie dawać konkretnej, rzetelnej oceny.

Czyli, wbrew deklaracjom, spór zaczyna wpływać na nasze realne interesy.

Spór wokół ustawy o IPN był tylko pewnym zapalnikiem problemów, które teraz rozpowszechniły się w znacznie większym zakresie. Jak mówią Amerykanie - są sprawy stanowe i federalne. Ta sprawa jest federalna, dotyczy nie tylko Prawa i Sprawiedliwości, ale całego państwa i naszych strategicznych interesów, a nie tylko taktycznych kwestii. W tej sytuacji wezwałbym opozycję, żeby znalazła sposób na pomoc w tej sprawie rządowi. Moim zdaniem, to jest jedyne w tej chwili wyjście.

Opozycja odpowie, że zgłosiła własne projekty ustawy o IPN.

Jestem ostatnim, który będzie w tej sprawie odsądzał opozycję od czci i wiary. Opozycja zgłosiła projekty, które mogły być rozwiązaniem. Potrzebna jest jeszcze jakaś inicjatywa opozycji, ponieważ rząd sam z tego nie jest w stanie wyjść. Opozycji by to akurat nie zaszkodziło. W imię racji stanu, ktoś mógłby rzucić koło ratunkowe, bo ciągnięcie tej kwestii nie jest w naszym interesie. W opozycji widać pewien ruch propaństwowy, który się wyraził stanowiskiem, żeby nie wiązać kwestii praworządności z finansami w Unii Europejskiej.

Zaraz potem europosłowie PO poparli rezolucję Parlamentu Europejskiego w sprawie Polski.

Uważam, że sama deklaracja, sama próba działania ma sens. Także w polityce amerykańskiej potrzebne jest otwarcie ze strony opozycji. W interesie społecznym leży dzisiaj pomóc wyjść rządowi z tej opresji, bo ta opresja ma tak strategiczne znaczenie, że będzie dotyczyła różnych rządów w przyszłości.

Pytanie, czy niezależnie od tego, kto rzuci koło ratunkowe, rząd będzie je chciał w ogóle chwycić?

Kiedy chodzi o rację stanu, najważniejsze rzeczy, to czasem trzeba próbować kilka razy. To by była bardzo dojrzała postawa ze strony opozycji lub organizacji społecznych. Rządzący się jakoś psychicznie zablokowali w tej sprawie.

W czwartek przypadła rocznica wydarzeń z marca 1968 roku. Dzień później Jan Żaryn z PiS-u mówi po słowach ambasador Izraela, że jeśli tak się wyraża, to może powinna wyjechać z kraju. To chyba nie jest tak, że rząd się zamotał w tej sprawie, tylko że niektórzy politycy świadomie wykorzystują ten konflikt.

Być może. Tylko nie możemy się kierować tym, że niektórzy politycy coś mówią. Część ludzi zawsze musi patrzeć na rację stanu, którą jest wygaszenie tego konfliktu.

Dlaczego w takim razie rząd tak bardzo upiera się na rozwiązanie go przez Trybunał Konstytucyjny? Bo to trybunał ma doprecyzować lub poprawić tę ustawę..

Ta strategia nie jest dobra, niepotrzebnie wytraca czas. Powstaje też takie wrażenie, że trybunał jest w gruncie rzeczy trzecią izbą parlamentu, ponieważ już wiadomo, jaką decyzję podejmie.

Jakie - w obecnej sytuacji - byłoby najlepsze rozwiązanie, żeby zakończyć konflikt ze Stanami Zjednoczonymi i z Izraelem? Po prostu nowelizować?

Najlepiej byłoby na nowo stworzyć tę ustawę. Na pewno zrezygnować z tej, która jest.

Wykreślić zapisy o karaniu, czy je doprecyzować?

 Nie potrzebujemy specjalnych zapisów o karaniu, dlatego że wszystkie takie zapisy są już w Kodeksie karnym, w prawie europejskim. Tu chodzi o pewien akt symboliczny, który z punktu widzenia rządu jest konieczny. Niech on będzie, ale niech będzie dobrze zapisany. To, co zaproponowała opozycja, jest lepsze. Rząd powinien znaleźć takie rozwiązanie, żeby, zasłaniając się opozycją, umożliwić przeprowadzanie tego projektu. Rozumiem jednak, że każde rozwiązanie musi opierać się na tym, że będzie w nim możliwość wyjścia z twarzą. Bądźmy realistami - to jest polityczny warunek.

Każde rozwiązanie w tej chwili będzie przyznaniem się do błędu.

Obaj wiemy, że w polityce można tak zamotać, żeby nie było już wiadomo, kto popełnił błąd. Ważne, żeby rzecz zmienić i to powinno być celem. Dobre rozwiązanie, które pozwala zachować twarz wszystkim stronom sporu, jest w interesie Polski. Najważniejsze, żeby wyjść z klinczu.

Zobacz także
  • [10.01.2018 Warszawa, PGE Narodowy. (Od prawej): prezydent Andrzej Duda, Krzysztof Szczerski, biskup Marian Florczyk i Ryszard Czarnecki podczas spotkania ze środowiskiem sportowym z okazji setnej rocznicy odzyskania niepodleglości. Fot. Dawid Zuchowicz / Agencja Gazeta] Co naprawdę pokazuje zdjęcie polityków i gimnastyczek? Gretkowska: "Nieustające mizoginalia"
  • Demonstracja myśliwych przed Sejmem przeciwko nowelizacji ustawy o łowiectwie Dzieci jednak będą mogły brać udział w polowaniach? Senatorowie PiS po stronie myśliwych
  • Przyszły premier Mateusz Morawiecki, odchodząca premier Beata Szydło (fot. Patryk Ogorzałek/AG) Ekonomista apeluje do Szydło. "Proszę uzasadnić 65 tys. zł premii"
Komentarze (12)
Stosunki Polska-USA - komentuje Paweł Kowal
Zaloguj się
  • pn-ski

    Oceniono 4 razy 4

    Wyjście z twarzą należało rozpocząć od wyznania win narodowych i skruchy, a nie wołać: "my chroniliśmy żydów" i i grozić karami za świadectwa prawdy.
    Bo wystarczyła zachęta, a nawet samo tylko przyzwolenie okupanta, by setki tysięcy Polaków wzięły ochoczo udział w holokauście i grabieniu mienia żydowskiego. Teraz sprawa się, dzięki ustawie IPN nagłośniła, i trudno wyjść z twarzą, gadając o jakichś "jednostkach".
    Trochę za późno, panowie.

  • Kris P

    Oceniono 4 razy 4

    Co by tu jeszcze spieprzyć Panowie, co by?
    Bo nie możemy sami znaleźć, tak niewiele zostało.

  • Jan Ostaszewski

    Oceniono 3 razy 3

    Pan Kowal ma częściowo rację. Próbuje patrzyć na problem z punktu widzenia dobra państwa. Wszystko by pasowało, gdyby PiS parzył na to w takich kategoriach. Trudno wymagać by opozycja na siłę próbowała wbrew Rządowi i partii rządzącej ratować sytuację.

  • Dariusz Kołodziej

    Oceniono 2 razy -2

    Kto ma problem? My a oni nie? I kto ma dbać o to żeby problemów było mniej? Tylko my czy oni też?Ogarnijcie się w tym toku bo padniecie jak wyborcza.

  • homo-homini-lupus

    Oceniono 5 razy -3

    Nie potrzeba tajnej notatki, by wiedzieć, że relacje polsko-amerykańskie są w złym stanie.
    Wystarczy rzucić uchem do Radio Erewań i już.
    Ale się zrobi po murzyńsku laskę - Książę Małżonek ma wprawę - i przyjaźń wróci jak na skrzydłach

  • rastablaster

    Oceniono 4 razy -4

    Czy stosunki się polepszą, kiedy polska zacznie słuchać żydów z APAIC. Czy wtedy żydzi z agory, wreszcie zamkną?

  • swobodan1

    Oceniono 4 razy -4

    Jeżeli jest tajna notatka to jak wskazuje logika "tajna" to jej się nie ujawnia.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX

Serwis informacyjny

DOSTĘP PREMIUM

Polecamy