Sędziowie: "Ziobro chce mieć gwarancję jedynie słusznych wyroków"

- Zło, które dzieje się obecnie w wymiarze sprawiedliwości będzie miało bezpośrednie przełożenie na każdego obywatela w Polsce - mówi w rozmowie z TOK FM sędzia Beata Morawiec z Krakowa. - Minister chce stworzyć sobie w sądach nową kadrę. By mieć gwarancję jedynie słusznych wyroków - dodaje sędzia Waldemar Żurek.

Ona - sędzia z wieloletnim stażem, była prezesem Sądu Okręgowego w Krakowie. Została zwolniona przez ministra, a niedługo potem złożyła przeciwko niemu pozew o naruszenie dóbr osobistych. On - wieloletni sędzia Sądu Okręgowego w Krakowie, były już rzecznik tego sądu, wciąż jednak - rzecznik Krajowej Rady Sądownictwa. Sędziowie Beata Morawiec i Waldemar Żurek mówią w rozmowie z TOK FM o zawodzie sędziego w trudnych czasach, o sędziowskich postępowaniach dyscyplinarnych i o tym, czy pojawia się w ich głowach myśl - "co teraz ze mną będzie"?

Anna Gmiterek-Zabłocka, TOK FM: Zmiany prezesów w wielu sądach w Polsce, zmiany wiceprezesów, do tego przepis mówiący o tym, że kobieta - sędzia ma przejść na emeryturę w wieku 60 lat, a mężczyzna - 65 - chyba, że minister postanowi inaczej. Do czego, państwa zdaniem, zmierzają te konkretne zmiany?

Sędzia Waldemar Żurek: To jest działanie absolutnie celowe - chodzi o to, by wszelkimi sposobami doprowadzić do wymiany kadry w sądach i żeby młody sędzia mógł bardzo szybko awansować na wysokie stanowisko dzięki ministrowi, a nie dzięki doświadczeniu i umiejętnościom. Wydaje mi się, że jest to ruch polityczny, na zasadzie "cel uświęca środki".

Sędzia Beata Morawiec: Obawiamy się, że taki sposób działania ministra, który czyści sądy nie tylko z osób przygotowanych do pełnienia określonych funkcji, ale również z doświadczonych sędziów, jest początkiem kolejnego etapu tej rzekomej reformy wymiaru sprawiedliwości. Bo przecież nikt do tej pory nie powiedział nam, że ministerstwo wycofało się z pierwotnych planów spłaszczenia struktury sądów - likwidacji sądów rejonowych czy okręgowych, zmiany nazwy sądów okręgowych na sądy regionalne, jak to zrobiono w prokuraturze. Jest to wszystko bardzo przerażające. A trzeba pamiętać że to zło, które dzieje się obecnie w wymiarze sprawiedliwości, będzie miało bezpośrednie przełożenie na każdego obywatela w Polsce.

Mówicie państwo, że władzy zależy na tym, by coraz młodsi sędziowie pełnili określone funkcje w sądach, ale nie tylko. Wiemy, że w Sądzie Najwyższym - zgodnie z nową ustawą - pojawi się Izba Dyscyplinarna dla sędziów, a przy sądach apelacyjnych - nowe sądy dyscyplinarne. W ich skład będą mogli wchodzić m.in. sędziowie sądów rejonowych. Wiem, że to niepokoi środowiska prawnicze.

B.M.: Tak, bo wystarczy, że taki sędzia z sądu rejonowego będzie miał 10-letni staż orzeczniczy, by móc orzekać w sądzie dyscyplinarnym.

W.Ż.: Na komisji sejmowej słyszałem takie argumenty, że sędziowie z 10-letnim stażem to świetne rozwiązanie, bo to młodość. Przedstawiciele władzy mówili: "o to nam chodzi". Ja oczywiście nie jestem przeciwnikiem młodości, ale wiedza to nie wszystko - doświadczenie życiowe i zawodowe przychodzi z wiekiem. I warto zauważyć, że w tych państwach, gdzie system wymiaru sprawiedliwości jest oceniany najlepiej, czyli w krajach anglosaskich, stawia się jednak na koronę zawodów prawniczych. Tam, w sądach wyższej instancji liczy się wiek i doświadczenie. I to są też osoby niepodatne na manipulację - żadną, ani stanowiskową, ani finansową. My się obawiamy tej Izby Dyscyplinarnej m.in. dlatego, że przewidziano w niej dla sędziów dodatek 40-procentowy, ekstra. Już mówi się, że to 40 srebrników.

B.M: 40 judaszowych srebrników.

W.Ż.: Mówi się też, że to będzie cena za wyrzucanie z sądów ludzi, którzy myślą inaczej niż władza. Dodatkowo w tej izbie będzie też ławnik, wybierany przez Senat, w którym obecna władza ma zdecydowaną większość.

Wiemy, że w sądach sporo etatów jest nieobsadzonych. Też celowo, państwa zdaniem?

W.Ż.: Wydaje się, że tak. Minister od wielu miesięcy nie ogłasza naboru na te zwolnione etaty. My go prosimy, apelujemy i nic. A te 800 etatów to ponad milion spraw rocznie - tyle, co załatwia apelacja poznańska. Skarb Państwa wypłaca odszkodowania za przewlekłość postępowania, a minister nic sobie z tego nie robi. I powiem dlaczego - minister chce stworzyć sobie nową kadrę. Będzie polityczna nowa Krajowa Rada Sądownictwa i nagle pojawi się 800 etatów. I wszyscy prawnicy, którzy mają minimalny staż, by zostać sędzią, a wspierają nową władzę, przybiegną szybko i będą dla ministra gwarantami jedynie słusznych wyroków.

B.M.: I to się dzieje, to koniec trójpodziału władzy.

Słyszałam niedawno w telewizji wywiad z sędzią Igorem Tuleyą, który przyznał, że może sobie wyobrazić, że będzie jedną z pierwszych osób, które trafią przed nową Izbę Dyscyplinarną. Państwo też macie takie myśli - co dalej ze mną będzie?

B.M. Dobre pytanie...

W.Ż: Mam rodzinę, dzieci, które się uczą i mam świadomość, że to jest rzecz ważna, ale mam też świadomość, że jest coś dla mnie ważniejszego. Wywodzę się z rodziny, w której pradziadek zginął w wojnie z bolszewikami, dziadek został wzięty do niewoli w 1939 roku i spędził 6 lat w obozie, rodzice byli w Solidarności, ja nie byłem nigdy żadnym resortowym dzieckiem i u mnie pewne wartości są na pierwszym miejscu. Dopóki starczy mi sił będę walczył o niezależne sądy, bo taką przysięgę składałem przed prezydentem. I tutaj moje osobiste być albo nie być nie ma znaczenia.

I nie mają dla mnie znaczenia szykany, których już doznaję. Wybrano mnie na to miejsce w jakimś celu - nie na łatwe czasy, tylko na trudne czasy, takie jak dzisiaj, gdy decydują ludzkie charaktery. Będę m.in. rozmawiał z sędziami o tej smutnej opowieści, którą myślę, wielu z nas dobrze zna: Gdy przychodzono po Żydów, milczałem, bo nie byłem Żydem. Gdy przychodzono po komunistów, też milczałem, bo nie byłem komunistą. Kiedy przyszli po mnie, nikt nie zaprotestował, bo już nikogo nie było.

B.M.: Oczywiście dalej jesteśmy sędziami, bez względu na to, co się nie będzie działo - swoją pracę będziemy wykonywać zgodnie ze złożonym przyrzeczeniem. Będziemy dalej orzekać i dalej pracować. By spełniać te cele, o których mówił pan sędzia, postanowiliśmy się zrzeszać i w ramach zrzeszeń i stowarzyszeń sędziowskich bronić się przed naciskami polityków na tyle, na ile sił nam starczy.

W. Ż: Mówimy jednym głosem jako Iustitia i Themis. Apelujemy do wszystkich sędziów - wstępujcie dzisiaj do stowarzyszeń, bo jak będzie nas więcej, to trudno będzie nas z sądów usunąć. A my tam przecież nie jesteśmy dla siebie.

Ale macie państwo takie myśli, że też możecie trafić przed sąd dyscyplinarny?

B.M.: Oczywiście, że tak. Jesteśmy ludźmi inteligentnymi i umiemy wyciągać wnioski.

W.Ż.: Widzimy co się dzieje i dlatego liczymy się z różnymi konsekwencjami. Niejednokrotnie słyszę głosy, że bijąc na alarm - przesadzamy. To nieprawda. My to wszystko obserwujemy na co dzień, jak zwalnia się ludzi ze stanowisk, jak doprowadza się do rozbicia instytucji, która dobrze funkcjonuje, jak zwalnia się ludzi z pracy. I pytamy, do kogo pójdzie obywatel, jak będzie mieć świadomość, że sędzia może być dyspozycyjny, na zawołanie władzy?

B.M.: Proszę też zwrócić uwagę, jak zachowuje się władza - ustawodawcza i wykonawwcza. Gdy boryka się z problemem, którego nie potrafi wytłumaczyć społeczeństwu, to gdzie społeczeństwo odsyła? Do sądu. Tylko pytanie, jak ten sąd będzie funkcjonował w momencie, gdy zostanie sparaliżowany - nie chcę mówić, że strachem - ale obawą, która może zdecydowanie wpływać na treść zapadających w sądach orzeczeń.

Zmieniając temat - w ustawie o Sądzie Najwyższym pojawił się zapis dotyczący tego, że sędzia nie będzie mógł zarabiać np. na akcjach. Przepis mówi, że "zyski z tytułu posiadania akcji lub udziału w spółce prawa handlowego, sędzia przekazuje na wskazane przez siebie cele publiczne albo na odrębny rachunek bankowy, wskazany przez prezesa właściwego sądu".

W.Ż.: Poza tym sędzia może korzystać ze środków zgromadzonych na rachunku bankowym dopiero po przejściu w stan spoczynku. Niewykonanie obowiązku, o którym mowa, jest równoznaczne ze zrzeczeniem się pełnienia urzędu na stanowisku sędziego. To jest bolszewickie wywłaszczenie bez odszkodowania.

B.M.: Konia z rzędem temu, kto w ustawodawstwie światowym znajdzie taki kwiatek.

W.Ż.: Dziś okazuje się, że sędzia, który gra na giełdzie - tak jak inni obywatele czerpie z tego przyjemnośc, zyski, nagle słyszy od ustawodawcy: Masz oddać zyski państwu albo twój zwierzchnik, którego my ustanowimy, wskaże ci bank i konto do wpłat. A jak dożyjesz emerytury, to wtedy sobie możesz te pieniądze zabrać. To jest absurd.

B.M. : Przecież akcje mogą posiadać i pracownicy giełdy, i premier, i  parlamentarzyści. A sędziowie mają mieć odgórne ograniczenie.

W.Ż.: Uchwalono też przepisy, że polski sędzia nie może mieć podwójnego obywatelstwa. Jak ma podwójne - a takich przypadków jest niewiele -  musi się szybko jednego z nich zrzec, bo inaczej straci zawód. Wszystkie działania władzy dążą do autorytaryzmu. Jakąś grupę, która stanowi zagrożenie dla władzy, po prostu się eliminuje. Ale wcześniej trzeba ją opluć, obrzucić błotem - tak jak teraz nas - sędziów.

B.M.: Nie wolno zapominać, że każde działanie, które obniża autorytet sądów godzi bezpośrednio w społeczeństwo.

Posłuchaj całej audycji Anny Gmiterek-Zabłockiej.

Ziobro 16 lat temu: "Minister sprawiedliwości nie może bezpośrednio ingerować, jako że sądy są niezawisłe"

Więcej o:

Dostęp Premium TOK FM

Komentarze (77)
Sędziowie: "Ziobro chce mieć gwarancję jedynie słusznych wyroków"
Zaloguj się
  • sailor2016

    Oceniono 22 razy 22

    Ministrem sprawiedliwości w Bulandzie jest facet, który w normalnym państwie powinien mieć przedstawione zarzuty, premier de facto jest zwykłym posłem, a kasę za tą funkcję pobiera figurant, gość co bierze pensję prezydenta potrafi obsługiwać li tylko długopis. Posłowie nie potrafią czytać ze zrozumieniem ustaw. Można tak wyliczać długo. Jakim państwem jest Bulanda? Teoretycznym?

  • sailor2016

    Oceniono 18 razy 18

    Zbyniowi dudę uratowała pani Kopacz i ci z PO co nie przyszli na głosowanie w sprawie postawienia go przed trybunałem i teraz takie coś jest ministrem sprawiedliwości.

  • sailor2016

    Oceniono 17 razy 15

    Panie Ziobro twoje miejsce jest we Wronkach.

  • kataryniarski

    Oceniono 12 razy 12

    Ziobro powinien się zając naziolami, którzy dostawali dotacje z MSW Płaszczaka!

  • def11

    Oceniono 13 razy 11

    PiS to ZŁO

    p.s.
    W przyszłości wszystkich prezesów i wiceprezesów sądów powołanych przez Ziobro, sędziów sądów powszechnych nominowanych przez wybraną przez polityków Krajową Radę Sądownictwa oraz sędziów skierowanych do SN przez PiS należy odwołać, a powodu sprzeniewierzeniu się konstytucji i sędziowskiej przysiędze wydalić z zawodu sędziego i za współpracę z władzą łamiącą konstytucję i prawo, pozbawić większości uposażenia emerytalnego.
    Tylko nieuchronność konsekwencji służby dla partii politycznej a nie dla obywateli i konstytucji pozwoli na przyszłość zminimalizować podobne zagrożenie wynikające z przejęcia władzy przez takiego czy innego z dyktatorskimi zapędami Kaczyńskiego.

  • antoszek22

    Oceniono 11 razy 11

    Sprawdzili kogo nie lubią, przejrzeli zeznania podatkowe i przepis się znalazł .

    Co mają powiedzieć rolnicy którym państwo położyło łapę na ziemi ?
    Komuno wróć !
    i wróciła, tylko ten czerwony jakoś dziwnie zbrunatniał
    prawdopodobnie zgodnie z planem odpowiedzialnego rozboju więc zamiast
    prostowania kolan mamy raczej prostowanie łokci .

  • Oceniono 10 razy 10

    25.05.2017 do ministra sprawiedliwości wpłynęła petycja mieszkańców Elbląga o odwołanie prokuratora rejonowego jarosława żelazka. Dlaczego Ziobro boi się opublikować jej na stronie ministerstwa zgodnie z ustawą o petycjach z dn.11.07.2014 (Dz. U. z 2014 r. Poz. 1195 art. 8 §1 )?

  • Jan Osik

    Oceniono 9 razy 9

    no niestety, pisowcy to bolszewickie kanalie.
    ale karma wraca ...

    Kaczyński pewnie tego nie doczeka (czyli ucieknie przed odpowiedzialnością) ale Ziobrze szczerze życzę aby dobrały mu się do dupy upolitycznione sady po zmianie władzy ...
    najlepiej na lewicę.

  • dna_low

    Oceniono 6 razy 6

    Kiedy usłyszymy, że ręka podniesiona na władzę ludową (suwerena) zostanie odcięta? Stawiam na przyszły rok.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX