IPN chce inaczej badać relacje polsko-żydowskie. Sposób na usprawiedliwianie niegodnych postaw Polaków?

IPN określił najnowsze, kluczowe projekty badawcze. Jednym z nich są "Stosunki polsko-żydowskie w latach 1918-1968". Z naszych informacji wynika, że zatrudniono badaczy oddelegowanych wyłącznie do tego zagadnienia.

"Celem Centralnego Projektu Badawczego jest zmiana istniejącej narracji historycznej w kontekście relacji polsko-żydowskich z dominującego obecnie nurtu badania postaw Polaków wobec Żydów na rzecz badania również postaw Żydów wobec Polaków i państwa polskiego" - czytamy w informacji IPN na temat kluczowych projektów badawczych.

Czy to oznacza zupełnie inne niż dotychczas podejście do stosunków polsko-żydowskich w czasie wojny?

Czytaj też: Szef Towarzystwa Ukraińskiego po przesłuchaniu. Chodzi o słowa na temat zbrodni w Sahryniu>>>

Jednym z naukowców, którzy zajęli się nowym projektem jest dr Janusz Kłapeć, który przez lata był wykładowcą uniwersyteckim. Teraz jest pracownikiem Instytutu Pamięci Narodowej w Lublinie - został zatrudniony w Oddziałowym Biurze Badań Historycznych.

Anna Gmiterek-Zabłocka: Od czego pan zaczął swoje prace badawcze dotyczące relacji polsko-żydowskich?

Dr Janusz Kłapeć: Musiałem wejść w specyfikę źródeł i materiałów dotyczących tych relacji oraz polityki okupanta niemieckiego. Wcześniej zajmowałem się okresem wojny, ale w nieco innym kontekście. Teraz mam się zająć relacjami polsko-żydowskimi, więc staram się te źródła, materiały, które się zachowały, sukcesywnie przeglądać i badać pod kątem, który mnie interesuje. Pomyślałem także, że warto byłoby skorzystać jeszcze, póki jest czas, z relacji świadków historii, którzy pamiętają te wydarzenia.

Nie jest tak, że już minęło zbyt wiele czasu?

- Uważam, że sytuacja nie jest do końca stracona. Dziś są to osoby, które mają 80-90 lat i warto się z nimi spotykać. Mówiąc kolokwialnie, mój plan pracy był taki, że przeglądam zasoby archiwalne, wszelkie relacje, wspomnienia, pamiętniki, ale też odszukuję świadków historii i nagrywam ich relacje.

I co pana po tych pierwszych tygodniach prac zaskoczyło?

- Nie można powiedzieć, że obraz relacji polsko-żydowskich jest czarno-biały. Jest cała masa odcieni szarości i nad tym chcę pracować. Chcę pokazać różne konteksty. Często te złe zachowania z czegoś wynikały, złe postawy skądś się wzięły, było na nie przyzwolenie, nikt nie protestował, itd. Pod tym kątem chcę to badać. Wiadomo, że przede mną sporo pracy, bo w zasadzie dopiero zaczynam.

Czy jest pan w swoich badaniach w pełni niezależny?

- Tak, całkowicie. Mój pomysł na książkę, która ma się pojawić za jakiś czas, jest taki, że chcę pokazać politykę okupanta niemieckiego względem ludności polskiej i żydowskiej: że to było na zasadzie bodziec-reakcja, że postawy zarówno Polaków, jak i Żydów z czegoś wynikały. Chodzi mi zarówno o postawy chwalebne, jak i te naganne. To, że ludność polska w stosunku do Żydów zachowywała się niewłaściwie, nie wzięło się z niczego. Były pewne zaszłości jeszcze z okresu międzywojennego, były też kwestie ekonomiczne. To jest naprawdę bardzo skomplikowane, nie sposób w ciągu kilku minut o tym powiedzieć. Ale nikt mi metodologii badań nie narzucał, mam jedynie przedstawić w IPN książkę, która będzie finalizacją moich badań. Mam nadzieję, że zbliżę się maksymalnie do prawdy obiektywnej, czyli tego, jak to wyglądało. Bez uprzedzeń, naleciałości, itd.

Ze strony Polaków postaw negatywnych, trudnych, często niegodnych było sporo.

- Na pewno. Tego się nie da pominąć. Specyfika źródeł jest taka, że tych postaw niegodziwych będzie zapewne więcej niż tych, którymi możemy się szczycić. To, co jest najistotniejsze, to fakt, że - tak jak wspominałem wcześniej - wszystkie postawy negatywne z czegoś wynikały.  Ktoś dopuścił przecież do sytuacji, że gdy dana osoba postępowała niegodnie, nikt nie protestował.  Trzeba też uwzględnić ówczesną specyfikę okupacji na ziemiach polskich. Trzeba brać pod uwagę osobowość sprawców. Szefem policji i SS w dystrykcie lubelskim był do 1943 roku Odilo Globocnik, jeden z zaufanych ludzi Himlera (Globocnik odpowiadał m.in. za realizację projektu budowy obozu koncentracyjnego na Majdanku - przyp. red.). To on miał pokierować zagładą społeczności żydowskiej w Generalnym Gubernatorstwie. To są rzeczy istotne i trzeba odpowiednio dobrać fakty, by wszystkie te czynniki zostały uwzględnione. Na ile mi się to uda? Zobaczymy.

No tak. Ale jesteśmy już wiele lat po wojnie i przez ten czas badacze też szukali przyczyn, tego, z czego wynikały takie a nie inne zachowania Polaków. Będzie pan szukał usprawiedliwienia dla różnych ludzkich postaw?

- Ja się boję słowa "usprawiedliwienie". Tu raczej chodzi o wybór pewnej strategii. W przypadku społeczności żydowskiej mówimy o strategiach przetrwania - gdybyśmy to odnieśli do ludności polskiej, to pewne zachowania są też jakąś strategią przetrwania. Bo jeśli za jakąkolwiek pomoc ludności żydowskiej grozi kara śmierci, to można uznać, jakąś strategią przetrwania jest podjęcie decyzji: nie będę nic robił, nie będę pomagał. Bo wtedy nie spadną na mnie niemieckie sankcje. Czy w zestawieniu z dekalogiem jest to postawa właściwa? Nie mnie to oceniać. Jak to pięknie mówią metodolodzy: ja nie badam faktów, tylko opowieści o faktach. Chcę się temu przyjrzeć, wyciągnąć wnioski i pokazać, od czego zależały postawy Polaków. Bardzo ważny jest ten tzw. kontekst.

Co ma pan na myśli?

- Podam jeden przykład: ukrywająca się ludność żydowska też łamała pewne konwenanse i dokonywała kradzieży, choćby na polach. Ale odwróćmy role. Mamy biednego chłopa, który wyhodował marchewkę, jako dodatkowe źródło pożywienia dla rodziny, a ktoś mu ukradł warzywa. On nie będzie dociekał, kto to zrobił - czy partyzant, czy któryś z grupy żydowskiej. Złość i frustracja chłopa musi znaleźć ujście. Różne mogą być jego zachowania. To tylko jeden przykład, ale kontekst ma znaczenie.

Czytaj też: Historycy alarmują: fakty przestały mieć znaczenie. Zaczyna się czas sądowych batalii o prawdę?>>>

Wahał się pan, przyjmując pracę w IPN i podejmując tematykę, którą się pan wcześniej nie zajmował?

- Powiem tak: zdaję sobie sprawę, że jest to temat trudny, skomplikowany, złożony. Polityka okupanta, postawy społeczeństwa, też ludności żydowskiej - temu towarzyszą ogromne emocje. Zupełnie inaczej mówi się o tego typu działaniach, kiedy upływa dłuższy czas od jakichś wydarzeń. Badanie relacji polsko-żydowskich to na pewno wyzwanie dla historyka, poprzeczkę trzeba zawiesić wysoko.

Po pierwszych tygodniach wertowania źródeł i dokumentów wiem jedno, że będzie to praca dość trudna. Kluczem chyba będzie pokazanie różnorodności postaw. I znowu powtórzę: czynnikiem, który te postawy determinował był chyba polityka niemieckiego okupanta, pewna swoista gra na antagonizmach narodowościowych. Dlatego chcę się pochylić nad ludzkimi postawami, pokazać ich pełne spektrum. Nie chodzi o wartościowanie, tylko pokazanie i opisanie. To do czytelnika będzie należała ocena.

Pytając, czy się pan wahał przed podjęciem pracy w Instytucie Pamięci Narodowej, miałam na myśli to, że w tej chwili o IPN mówi się, jako o instytucji upolitycznionej, w której nie da się prowadzić niezależnych badań.

- Ja niczego takiego nie doświadczyłem, cały czas wierzę w niezależność badań i mam nadzieję, że nic się nie zmieni. Zapewniano mnie - zarówno mój bezpośredni przełożony, jak i władze w Warszawie, że nie ma narzucania żadnej narracji. Trzeba się tylko nad tym rzetelnie pochylić i badać według obowiązujących standardów pracy historyka.  

Więcej o:

Dostęp Premium TOK FM

Serwis informacyjny

Komentarze (399)
IPN. Relacje polsko-żydowskie
Zaloguj się
  • lukki69

    Oceniono 42 razy 20

    ...najbardziej brutalna wobec więźniów była policja żydowska......głód był jeszcze do zniesienia,ale pragnienie już nie...szklanka wody u brata w wierze na niemieckiej służbie kosztowała Żyda 200-300 dolarów....Niemcy chętnie wyręczali się funkcyjnymi Żydami doceniając ich okrucieństwo....
    Okrucieństwo Żydów docenił też Stalin tworząc MBP i UB w Polsce tworząc z nich trzon i szkielet swojego aparatu represji....

  • karrampa

    Oceniono 48 razy 18

    Czy w nowym cyklu GW pt. "Niegodne postawy" przeczytamy też o:
    - Stefanie Michniku
    - Jakubie Bermanie
    - Julii Brystygierowej,
    - Józefie Różanskim,
    oraz wielu innych, choćby: Józef Światło, Abram Tauber, Salomon Morel, Helena Wolińska, Benjamin Wajsblech, Emil Merz, Maria Gurowska, Gustaw Auscaler, Paulina Kern, itd., itp. ?

    Jako "niekwestionowany autorytet" można zaprosić do dyskusji kogoś z NY, spośród tych, którzy nie kiwnęli palcem, by pomóc ludziom mordowanym w Europie, pomimo emisariuszy i alarmistycznych informacji wysyłanych przez Polaków.

  • w11mil

    Oceniono 39 razy 17

    Byłaby okazja aby stworzyć nagrodę dla Żydów ratujących Polaków pod okupacją sowiecką.

  • jan kowalski

    Oceniono 22 razy 12

    do licha, ale nie da się napisać tego ani w jednym , ani w trzech zdaniach . 1. Izrael powstał jak wiadomo w 1948 roku . Do tego momentu nie istniało prawnie , terytorialnie , językowo , ani w jakimkolwiek innym aspekcie państwo izraelskie. Izrael nie poniósł żadnych strat ( ani Palestyna) w wyniku działań II WŚ , bo nie był stroną konfliktu.

    2. Sama nazwa żydzi ( w Polsce pojęcie dotyczyło grupy społecznej o wyjątkowych przywilejach ) pochodzi z błednego tłumaczenia greckiej Biblii w XVII wieku i dotyczyło w rzeczywistości Judejczyków.

    3. Żydzi , a raczej od 1948 roku Izraelczycy byli od 1097 obywatelami Polski i byli Polakami jak wiele nacji , które znajdowało schronienie w państwie Polskim , później litewsko-polskim , a rownież teraz. Byli więc Polakami ( a nie "Żydami" , ani tym bardziej Izraelczykami ).

    4. Polska była niewątpliwie schronieniem dla uchodźców judejskich i chazarskich z całej Europy , bo tylko Polska nie przesladowała ich . Polska była nazywana "rajem dla żydów" . W XVI wieku 80% populacji judejskiej i chazarskiej na całym świecie żyło w Polsce. Wszyscy tzw "Żydzi" lub raczej Izraelczycy pochodzą praktycznie z Polski .
    Oni żyli w Polsce jako Polacy , oczywiscie , a nie zydzi .

    5. Osobnym tematem jest temat II WŚ w Polsce, gdzi nastapił prawidziwy holokaust Polaków . Spisy ludności :

    - w 1936 roku - 35,8 mln obywateli
    - w 1939 roku - 38 mln szacunkowo
    - prognoza na 1944 roku ( koniec planu gospodarczego ) - 40 mln
    - 1948 rok - 23, 4 mln
    - 1950 rok - 25 mln

    6. W Polsce żyło w 1939 roku około 3,2 mln ludzi pochodzenia "żydowskiego" . Jak wiemy państwo polskie zostało podzielone na dwie równe części pomiędzy dwóch okupantów ( Niemcy i ZSRR). Ludność żydowska możemy przyjąć , że także została podzielona mniej więcej po połowie ( około 1,6 mln na każdego okupanta)
    - po stronie okupacji niemieckiej Polacy uratowali około 300 tysiecy Polaków "żydowskiego" pochodzenia , a około kilkadziesiat tysięcy uratowała się w wyniku ścisłej współpracy z Niemcami ( policja żydowska , członkowie organizacji "Żagiew" , dozorcy w obozie dziecięcym polskich dzieci w Łodzi itd
    - po stronie okupanta ZSRR niewiele wiemy ( tak samo jak o polskich ofiarach ) oprócz informacji o masowym wstępowaniu do NKWD ludzości Polskiej pochodzenia "żydowskiego" ( skrajne liczby mówią o 200 000 co raczej jest niemozliwe wg mnie )

    P.S.
    1. Pomijam milczeniem postawę ludności polskiej pochodzenia "żydowskiego" w czasie zaborów i okupacji . Nie podaję liczby strażników niemieckich w getcie warszawskim i łódzkim , ale informacje te są dostępne
    2. Czy Izrael jest spadkobiercą ludności polskiej ? Oczywiście, że nie. W Izraelu nie ma pomników i ulic z nazwami polskich dobroczyńców, dzięki którym populacja izraelska przetrwała średniowiecze i czasy późniejsze. A potomkowie tych ludzi mieszkają w Izraelu w zdecydowanej większości .
    Występuje jednak przedziwne zjawisko kompleksu ludności , która była pod wplywem polskiej kultury i polskiego języka przez 850 lat .

    3. Posłużę się pewnym może niewlasciwym porównaniem : "nawet pies nie kąsa swojego dobrego własciciela" , nawet gdy jest to były własciciel . Chyba , ze jest chory

  • dojcze_kabana

    Oceniono 66 razy 12

    Kiedy ktoś opisze zachowanie się ludności żydowskiej wobec Polaków na terenach zajętych (lub wyzwolonych jak wolą towarzysze) przez ZSRR po 17.09.1939?

  • drmuras

    Oceniono 29 razy 11

    Wchodzi Niemiec do domu na polskiej wsi i oznajmia że jeżeli do wieczora ojciec rodziny nie znajdzie ukrywających się we wsi żydów to rozwali żonę i dzieciaki. Jakbyście się zachowali redaktorzy i czytelnicy wyborczej?

  • sosna_pospolita

    Oceniono 39 razy 11

    czemyu Polska utrzymuje ten klamliwy ZIH ?
    pluja za nasze pieniadze - tylko Polacy moga byc chyba tak ulegli

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX