Były historyk IPN: Teraz mamy pokazać, że Żydzi w czasie wojny byli niewdzięczni za pomoc

Dr Adam Puławski, historyk

Dr Adam Puławski, historyk (ALINA POSPISCHIL)

Dr Adam Puławski w lubelskim oddziale IPN prowadził badania nad zagładą Żydów i relacjami polsko-żydowskimi. Dowiedział się, że badania może kontynuować, ale pod określonymi warunkami i z nową narracją.

Historyk jest autorem dobrze przyjętej, rozpoznawanej i często cytowanej w międzynarodowym środowisku książki „W obliczu Zagłady. Rząd RP na Uchodźstwie, Delegatura Rządu RP na Kraj, ZWZ-AK wobec deportacji Żydów do obozów zagłady (1941–1942)”. Właśnie ta publikacja miała się nie spodobać władzom IPN.

Szefostwo Instytutu zaproponowało mu co prawda, że może zostać, ale na zupełnie innym stanowisku: nie naukowym, lecz biurowym - w Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Jako, że dr Puławski chce dalej być naukowcem, zdecydował się z IPN odejść. Od 1 października jest formalnie bez pracy. Jak mówi, nie chciał firmować swoim nazwiskiem badań prowadzonych pod z góry ustaloną tezę.

Od razu po odejściu mówi nam o „nowej narracji historycznej”, o propozycjach nie do odrzucenia i podręcznikach, z których dzieci będą się uczyć historii.

Panie Adamie, teoretycznie sam pan odszedł, ale tak naprawdę został pan zmuszony.

Adam Puławski: Tak, przeniesiono mnie z Biura Badań Historycznych do Komisji Ścigania Zbrodni, bo jak argumentowano, rzekomo pisałem z tezą. Rozumiem, że chodziło o to, że za bardzo pokazuję Polaków w złym świetle. W mojej ocenie, wcale tak nie robię, ale kierownictwo IPN miało inne zdanie.

I po tych 18 latach badań miał się pan zająć zupełnie czymś innym. Czym?

Wklepywaniem nazwisk do bazy danych w komputerze. Czyli praca automatyczna, nazwisko po nazwisku, żadnego związku z badaniami naukowym.

Zrezygnował pan i odszedł. Tymczasem na stronach IPN pojawiły się informacje o Centralnych Projektach Badawczych, z których jeden dotyczy właśnie relacji polsko - żydowskich, czyli tego czym pan się przez te wszystkie lata zajmował. Czytamy tutaj, że "Celem projektu jest także zmiana istniejącej narracji historycznej w kontekście relacji polsko-żydowskich z dominującego obecnie nurtu badania postaw Polaków wobec Żydów na rzecz badania również postaw Żydów wobec Polaków i państwa polskiego". Zmiana narracji historycznej?

Byłem przekonany, że tak właśnie będzie, bo o tym, że te badania mają być odwrócone do góry nogami, słyszeliśmy o dawna. Głównie z plotek.

Ale co to znaczy - odwrócone do góry nogami?

Chodzi o to, że nagle okazuje się, że to nie zagłada jest ważna, nie to, że w czasie II wojny zostało zamordowanych 3 miliony polskich Żydów. Teraz mamy badać, jak Żydzi - w czasie wojny czy tuż po wojnie - odnosili się do Polaków. Nagle okazuje się, że jeśli Żyd ratował swoje życie i przy okazji musiał ukraść marchewkę, bo np. przymierał głodem - to teraz mamy mówić, że ten Żyd jest zły. Zresztą, do tej pory w historiografii nacjonalistycznej funkcjonuje paradygmat Żyda - bandyty, ukrywającego się w lesie. Kompletne odwrócenie przyczyny ze skutkiem.

Pan przez lata pracy naukowej przejrzał tysiące dokumentów, rozmawiał ze świadkami wydarzeń sprzed lat. Czy zagłada jest tematem, do którego można - mówiąc kolokwialnie - się przyzwyczaić? Czy można przestać myśleć o rzeczach, o których się przeczytało?

Był czas, że czytałem książki, źródła siedząc w domu, już po pracy. I wtedy przed snem, gdy tylko zamykałem oczy, to wszystko widziałem. I w pewnym momencie organizm zaczął się przed tym bronić, dlatego  odrzuciłem czytanie dokumentów w domu. Ale tak naprawdę, nie da się tego wyrzucić z głowy, z pamięci. Na przykład jak idę ulicą, widzę stary rower - od razu mam skojarzenia związane z wojną, zastanawiam się, czy chłopak, który ten rower prowadzi - w czasie wojny dałby sobie radę np. jako Żyd ukrywający się po stronie aryjskiej. Choć z drugiej strony, w ramach tych mechanizmów ochronnych - przychodzi taki moment, że dokumenty o jakichś strasznych zbrodniach czyta się jak inne dokumenty historyczne.

No właśnie, ale czy można takie dokumenty, teksty czytać bez emocji?

To zależy. Miałem takie sytuacje, że spędzałem w archiwum długie godziny, czytając źródła. Dowiadywałem się, że z jednego miasta wywieziono na śmierć ileś tysięcy ludzi, z innego miasta - kolejne tysiące. I nagle mam przed sobą dokument, w którym jest opisane jak małe dziecko błaga SS-mana, by nie zostało zabite. I jest opis, jak SS-man zabija to dziecko. Powiem szczerze, wtedy się rozpłakałem. Dlatego nie da się uogólnić, z tymi emocjami bywa naprawdę różnie.

Wiem, że w oddziałach IPN zostały utworzone teraz stanowiska, których pracownicy mają prowadzić badania, dotyczące pozytywnych postaw Polaków wobec Żydów.

Tak, i to jest dla mnie niezrozumiałe. Od dłuższego czasu jest próba narzucenia badaczom nowej narracji. Gdy jeszcze pracowałem w IPN, mnie też próbowano pewne rzeczy narzucić. Powiedziałem jednak, że nie będę badał wyłącznie pomocy Polaków wobec Żydów. Bo ważny jest kontekst, realia, porównywanie postaw. Poza tym, nikt nie potrafił odpowiedzieć na moje pytanie, jak rozumiemy pomoc? Czy jeśli ktoś brał za chleb pięciokrotność ceny czarnorynkowej - to jest to pomoc, czy raczej grabież na Żydach? Gdy proponowano mi te badania, powiedziałem: Proszę bardzo, mogę się tym zająć, ale całościowo. Dopiero analiza wszystkich postaw - i pozytywnych, i negatywnych, i obojętnych - pokazuje, na ile pomoc była ważna i na ile była heroiczna. Chyba uznano, że skoro chcę to badać całościowo, to jednak lepiej będzie mnie od tego odsunąć.

Pana zdaniem, da się tworzyć historię w oparciu wyłącznie o postawy pozytywne?

Są przykłady, że jest to robione. Przedstawiane są półprawdy, bez jakiegokolwiek kontekstu. I teraz pytanie - czy, jeśli powiem, że ktoś komuś pomógł, ale pominę to, że wziął za to pieniądze, to będzie to prawda czy nie? Są dwa podejścia do tego zagadnienia. Jedni uważają, że liczy się tylko pomoc altruistyczna. Drudzy - i ja do nich należę - uznają, że trzeba uwzględnić kontekst - że np. Polak brał pieniądze od ukrywanych Żydów, by kupić im chleb, bo był biedny i nie miał pieniędzy, by samemu za ten przysłowiowy chleb zapłacić. Prof. Barbara Engelking uważa, że nawet jeśli Żyd płacił Polakowi za chleb dwa razy tyle, ile wynosiła cena czarnorynkowa - to była to cena pomocy. W IPN jest teraz taka tendencja, by pokazywać wszystkich w dobrym świetle - a tak się nie da. Są sytuacje takie, że Polacy pomagają Żydom, ale są i takie, że "zdzierają" ogromne kwoty z tych Żydów. Trzeba pokazywać wszystkie aspekty, wszystkie postawy.

Bo przecież bywało, że kwoty brane przez Polaków od Żydów były ogromne.

Tak, były takie przypadki. I rodzi się pytanie, czy to była pomoc? Ba, są  nawet przypadki wykorzystywania seksualnego kobiet, które były ukrywane. Przecież po wojnie niektórzy Żydzi deklarowali w Instytucie Yad Vashem, że byli przez danego Polaka ukrywani z dobroci serca, Polak dostawał medal "Sprawiedliwy wśród narodów świata", a potem historycy ze źródeł dowiadywali się o tym, że było zupełnie inaczej, że to wcale nie było z dobroci serca. I my mamy obowiązek to opisać, a ocenę moralną zachowania danej osoby, czy była to postawa heroiczna czy nie - pozostawiamy czytelnikowi.

Jak pan odbiera słowa IPN o tym, że ma się zmienić "narracja historyczna"?

Moim zdaniem, chodzi o to, by pokazać, że Żydzi w czasie wojny byli niewdzięczni za okazywaną im pomoc. Albo też przedstawiać sytuacje, że gdy Żyd został złapany, to - pod wpływem przemocy - wydawał swojego polskiego opiekuna. I mam wrażenie, że właśnie takie postawy będą teraz częściej niż do tej pory promowane.

A to, że IPN założył teraz badanie relacji polsko - żydowskich nie tylko do końca wojny, ale do 1968 roku, to pana nie zdziwiło?

Nie, dla mnie to jest jednoznaczne. Chodzi o to, by pokazać to, co wynika ze stereotypów - że po wojnie Żydzi byli w aparacie bezpieczeństwa, kierowali nim i mordowali Polaków. Czyli takie podejście: Żyd, który idzie do UB, nie traci swojej tożsamości żydowskiej, nie staje się UB-kiem, tylko jest dalej Żydem i to Żyd morduje, a nie UB-ek.  

Wracając do postaw altruistycznych - które z nich pan szczególnie pamięta?

We mnie największy podziw budzi postawa tych, którzy byli uczciwi wobec ukrywanego. Podam przykład. Jest Polak, który jest żebrakiem, żebrze na ulicy, a jednocześnie ukrywa Żydówkę z dzieckiem. Żydówka - uciekając z domu - nałożyła na siebie ileś tam koszul. Dopóki ma te koszule, daje je mężczyźnie, a ten - co jakiś czas sprzedaje kolejne z nich. Za pieniądze z tych koszul kupuje jedzenie. Gdy Żydówka nie ma już koszul, mężczyźnie musi wystarczyć to, co sam wyżebrze - i za to kupuje chleb dla siebie, i dla Żydówki. I to jest dla mnie przykład postawy pozytywnej. Ale są też przykłady mordowania Żydów przez Polaków, co zostało przecież już wcześniej udowodnione.

I co teraz, wygumkują to z naszej historii?

Dopóki jest w Polsce jeszcze pewna wolność badań, dopóki można wydawać książki ze środków z grantu czy z własnych pieniędzy albo za granicą, to tu będzie publikowana prawda.

Ale na przykład szkolne podręczniki?

Tu może być inaczej. Autorzy podręczników mogą takich negatywnych postaw Polaków nie pokazać, tu będzie działać propaganda.

Obawia się pan tego, że nowe pokolenia nie będą mieć prawdziwej wiedzy historycznej tylko tę narzuconą przez polityków?

Wierzę, że PiS nie będzie rządził wiecznie, bo jeśli będzie inaczej, to będziemy mieć dokładnie to samo, co było w PRL-u, czyli historię sterowaną. To już widać - choćby Solidarność i próba wygumkowania Lecha Wałęsy. I jeśli to będzie non stop powtarzane, publikowane w podręcznikach, to dzieci będą wychowywane w takiej kulturze historycznej, że będą przekonane, że w czasie sierpnia'80 ważniejszy był Lech Kaczyński niż Lech Wałęsa. Z kolei w kontekście stosunków polsko - żydowskich będzie dominować teza, że Polacy pomagali Żydom na ogromną skalę, a przykłady negatywnych postaw - to tylko margines. Pasjonaci historii może nie ulegną tej indoktrynacji, ale pozostali - już tak. To niestety bardzo realny scenariusz.

Historyk opuszcza IPN przez politykę historyczną. "Podejrzewamy, że teraz są tu ludzie związani z ONR"

Zobacz także
  • Sławomir Neumann, szef Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej Sławomir Neumann: Nadzór Ziobry nad śledztwami polega na tym, że są chowane do szuflady
  • Koncert (zdjęcie ilustracyjne) Rapują, że "UE wciągnęła nas, jak ćpuński nochal procha". Radni PiS oburzeni odwołaniem ich koncertu w szkole
  • Wiceszef sejmowej Komisji Finansów Publicznych - Grzegorz Długi z Kukiz'15 (w środku) "Światełko nikomu się nie zapaliło". Kulisy głosowania nad poprawką o przejmowaniu banków
Komentarze (158)
Adam Puławski, były historyk IPN: Teraz mamy pokazać, że Żydzi w czasie wojny byli niewdzięczni za okazywaną im pomoc
Zaloguj się
  • andrzej1.61

    Oceniono 42 razy 24

    Od kiedy zaczynając od niejakiego Kurtyki w IPN pracują historycy to są propagandziści podobni do propagandystów Hitlera i Stalina ich praca nie ma nic wspólnego z pracą naukową.

  • omega12345

    Oceniono 36 razy 20

    PIS po tym co pokazuje kojarzy się wyłącznie z kłamstwam,i łamaniem prawa, złodziejstwem i bandą niekompetentnych chamskich półgłówków.

  • zlosliwyskrzat

    Oceniono 51 razy 17

    Zatem podejście owego, rzekomego historyka jest takie. Jak Żyd był gangsterem podczas WWII to on po prostu ratował życie. Jednak jak Polak był gangsterem to po prostu był bandytą-gangsterem.
    Jak Żyd kablował Niemcom to ratował życie. Jak Polak kablował Niemcom to był współpracownikiem Nazistów, czyli zwolennikiem Nazizmu.

  • xabc123

    Oceniono 38 razy 16

    Lobby żydowskie ogranicza swobodę badań naukowych.

    Ta sprawa dotyczy Normana Daviesa, znanego historyka polsko-brytyjskiego.

    Żydowscy historycy Lucy Dawidowicz i Abraham Brumberg sprzeciwili się historycznemu podejściu Daviesa do Holokaustu w okupowanej Polsce. Oskarżyli Normana Daviesa o marginalizowanie antysemityzmu oraz promowanie idei, że akademickie poglądy na temat Holokaustu w międzynarodowej historiografii w dużej mierze pomijają cierpienia Polaków. Z kolei Theodore K. Rabb zarzucił Daviesowi, że w książce "Europa: Historia" zanegował wyjątkowość Holokaustu, bo zbyt dużo miejsca poświęcił współpracy Żydów z polskim UB.

    Davies podkreślał, iż badacze Holokaustu nie powinni się obawiać, że racjonalne porównania mogą zagrozić wyjątkowości Holokaustu, i że trzeba ponownie zbudować umysłowo pełniejszy obraz, aby zrozumieć prawdziwy ogrom polskiego wojennego kataklizmu.

    Oskarżenie Daviesa o antysemityzm i historyczny rewizjonizm, a także presja żydowskiej organizacji Anti-Defamation League, doprowadziła w 1986 roku do odebrania Daviesowi już przyznanej posady profesorskiej na Uniwersytecie Stanforda. Zdecydował zaledwie jeden głos przeciwny na posiedzeniu wydziału. W oficjalnym stanowisku podkreślono, że nie chodzi o poglądy polityczne Daviesa, ale „sposób i treść jego interpretacji zdarzeń historycznych". Davies pozwał uniwersytet za dyskryminację ze względów politycznych, naruszenie umowy i zniesławienie. Pozew został oddalony w 1989 r. i ponownie w 1991 r., ponieważ sąd orzekł, że nie ma jurysdykcji nad administracją akademicką.

    O co chodzi Żydom? O narzucanie swojej własnej wersji historii. Dlatego dostali szału na punkcie ustawy o IPN.

  • g.m.jackie

    Oceniono 45 razy 13

    A czemu nie badać postaw Żydów? Albo odkrywamy całą prawdę albo w ogóle dajemy spokój w imię nie rozdrapywania ran. No ale dla GazWybu obiektywność nie ma znaczenia. Liczy się ich jedynie słuszna "narracja"

  • tambourine_woman

    Oceniono 16 razy 12

    To są potwornie trudne sprawy - i z wypowiedzi p. Puławskiego widać, że nie da się być obiektywnym, zawsze trzeba być w jedną stronę bardziej.

    Bo oto jeśli ukrywający się Żyd przymierał głodem i ukradł marchewkę chłopu, który, umówmy się, też zaraz mógł przymierać głodem, to ratował życie i w domyśle nie robił niczego złego i miał do tego prawo.
    A jeśli Polak brał za chleb pięciokrotność jego wartości, także próbując sobie radzić, walcząc o przetrwanie, bo była wojna i zaraz mógł zostać bez niczego - to w domyśle nie miał do tego moralnego prawa i należy go tylko potępić.

    Tak na dobrą sprawę, to właśnie badanie postaw ludności żydowskiej jest czymś, czego autentycznie brakuje w nauce - i to będą bolesne badania, kontrowersyjne, ale wcale nie jest powiedziane, że wszystko będzie służyło jednej słusznej tezie.

  • rtd5rtd

    Oceniono 31 razy 11

    Akurat pis jest filo semicki ( po ludzku kochaja zydow Izrael i pomagą im we wszystkim) , morawiecki i szydlo ekipy czesto lataja na tajne spotkania do izraela , dudy zona ma poch. zydowskie . Morawiecki po expose odarazu spotykal sie w korytarzu z jakimis nikomu z nas nie znanymi ortodoxyjnymi zydami.

    Wiec raczej o podskakiwaniu zydom czy w israelu czy NY bym PiS'u nie podejrzewał.

  • poszum

    Oceniono 35 razy 11

    Nie. Teraz mamy pokazac jak Zydzi dosc masowo kolaborowali z sowietami w zniewoleniu Polski. Pamagali wy wywozkach na Syberie 1939-41, Entuzjastycznie witali sowietow. Byli czesto czlonkami UB i NKWD, gdzie torturowali i zabijali. Bo tak bylo.

  • loyer1

    Oceniono 21 razy 9

    "idę ulicą, widzę stary rower - od razu mam skojarzenia związane z wojną, zastanawiam się, czy chłopak, który ten rower prowadzi - w czasie wojny dałby sobie radę np. jako Żyd ukrywający się po stronie aryjskiej."

    Myślę, że temu Panu przerwa od pracy jednak dobrze zrobi.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX

DOSTĘP PREMIUM

Polecamy