"Objąłem to stanowisko wbrew swojej woli i chęci". Piłsudski o swoim "nie chcę, ale muszę". Mamy FRAGMENT WYWIADU-RZEKI

"W tym moim wywiadzie Marszałek wali prosto z mostu. Grzmi tak, że się ziemia trzęsie. A czasami wsadza taką szpilę przeciwnikom, że aż mnie siedzenie bolało" - pisze o swym wywiadzie-rzece z Józefem Piłsudskim jego autor Michał Wójcik. Nie przesłyszeliście się: wywiadzie z Piłsudskim.

Teraz cyfrową prenumeratę Radia TOK FM możesz wykupić we wspólnym pakiecie z Wyborcza.pl. Wszystko na jednym loginie i aż o 50% taniej! Sprawdź szczegóły >>>

"Przyznaję bez bicia! Ten wywiad to prowokacja. Mało tego. Ten wywiad - Boże, co ja wyprawiam?! - to manipulacja" - pisze we wstępnie do swojej książki "Terrorysta" historyk Michał Wójcik. Podjął się on zadania bardzo trudnego - wykorzystując autentyczne wypowiedzi Józefa Piłsudskiego, skonstruował rozmowę z Marszałkiem tak, jakby została ona przeprowadzona dziś. Większość cytatów pochodzi z "Pism zbiorowych" - liczącego dziesięć tomów wydania mów, listów i wystąpień Piłsudskiego. 

"Czy zatem ten 'wywiad' A.D. 2018 jest zabawny? Pewnie miejscami tak, ale - przyznaję znowu bez bicia - miejscami. Bo gdy 'rozmawiałem' z Marszałkiem, generalnie nie było mu do śmiechu. Był raczej nostalgiczny, jakby melancholijny, refleksyjny, opowiedział mi nawet bajkę" - zdradza Michał Wójcik. Jeszcze więcej opowiedział w TOK FM. Zuzannie Piechowicz mówił m.in. o tym, że nie był to pierwszy przypadek, kiedy ktoś pokusił się o "uszycie" wywiadu z Naczelnikiem. Historyk przyznał jednak, że ma nadzieję, iż nie skończy tak, jak dziennikarz, który zdecydował się na taki krok jeszcze za życia Piłsudskiego. 

Posłuchaj rozmowy: 

Poniżej fragment książki "Terrorysta. Michał Wójcik w rozmowie z Józefem Piłsudskim". Książkę wydało Wydawnictwo Wielka Litera.

W listopadzie 1918 r. stał się wypadek bynajmniej nie historyczny, ale taki sobie zwykły. Mianowicie - z dworca wiedeńskiego przeszedł przez ulicę Marszałkowską na ulicę Moniuszki człowiek, którego będziemy nazywali Józefem Piłsudskim.

Zgoda. To było rano 10 listopada 1918 roku. Przy ulicy Moniuszki mieścił się pensjonat pań Romanówien. Gdy go ujrzały, załamały ręce. Potem płakały nad jego starym, podartym i poplamionym mundurem, który próbowały doprowadzić do jakiego takiego porządku. To było wówczas jego jedyne ubranie.

To ten sam mundur, w jakim obecnie mnie pan widzi. Otóż człowiek ten wracał, co prawda, z niezupełnie zwykłej podróży, wracał z Magdeburga. Wracali też w tym czasie z tych czy innych obozów dla internowanych i inni. I w tym też nic nie ma niezwykłego, w tym też nic nie ma historycznego. Historia zaczyna się później, historia niezwykła, nad którą nieraz się zastanawiałem. Szukałem wtedy odpowiedzi na pytania, które przyszłych historyków będą męczyły jeszcze bardziej, bo przecież nie będą mieli naocznych świadków tych zdarzeń. Stała się rzecz niesłychana. Mianowicie - w przeciągu kilku dni, bez żadnych ze strony tego człowieka starań, bez żadnego z jego strony gwałtu, bez żadnego podkupu, bez żadnych koncesyj, bez żadnych w ogóle i jakichkolwiek "legalnych", że tak powiem rzeczy, stał się fakt najzupełniej niezwykły. Człowiek ten stał się dyktatorem.

(...)

A pan teraz o sobie, czyli tym dyktatorze, mówi w trzeciej osobie. Dziwne, prawda?

Ale mi idzie o sam fakt, o fakt ścisły, o fakt historyczny. Człowiek ten mianował urzędników wojskowych i cywilnych. Czy on robił źle czy dobrze, ja w tej chwili tego nie dotykam.

Rzeczywiście, tak było. Drzwi u panien Romanówien się nie zamykały.

Wszystko wtedy zależało od jego dobrej woli, od jego decyzji, od jego złej czy dobrej kalkulacji. Biernie czy czynnie, chętnie czy niechętnie, miliony mu uległy i jego jednego wyniosły w górę. Miliony ludzi zdobyły się na akt dziwaczny, na akt niezrozumiały dla zwykłej analizy, aby tak niezwykłą władzę dać temu jednemu człowiekowi bez żadnych z jego strony gwałtów lub narzucania. Dziś, gdy tyle jest praw i prawidełek, gdy tyle jest ograniczeń i zakazów, gdy posłowie tak produkcyjnie pracują - rzecz ta wygląda tak niezwykle. Jestem przekonany, że i przyszły historyk nad tym właśnie będzie musiał się zatrzymać: dlaczego, po co, na co i z jakiej racji? Dlaczego ten, a nie inny?

No właśnie: dlaczego Józef Piłsudski?

Biorąc rzecz tak zwykle, jak się szklankę wody wypija, mogę powiedzieć, że gdyby ten osobnik był absolutnie nikomu nie znany, to ten fakt byłby niemożliwy. No bo gdzie szukać tej przyczyny, że temu człowiekowi, znanemu potem w skorowidzu historycznym, jako Józef Piłsudski, oddano tę władzę? Dlaczego jemu w sposób, tak sprzeczny z rozumem, rozsądkiem, logiką teraźniejszą władzę oddano? Skąd ten dyktator Polski, nie narzucający swojej władzy żadnym gwałtem, żadną pracą agitacyjną, nie robiący sobie popularności za pomocą takich czy innych wystąpień? Skąd to zjawisko? I gdy szukałem dla siebie wyjaśnienia, zawsze znajdowałem tylko jedno.

Mianowicie?

Za jedną rzecz ten człowiek był witany, za jedną rzecz niezwykłość jego mogła być uznaną, za jedną rzecz, powtarzam, mógł on mieć prawo moralne do zajęcia tego stanowiska. Za to, że nosił mundur. Za to, że był Komendantem I Brygady.

Został pan dyktatorem… Naczelnikiem, bo wcześniej był Komendantem? No, cóż…

Jedyną wartością, którą ludzie wówczas mieli, jedyną moralną siłą, która ludzi do posłuszeństwa zmuszała, jedyną moralną siłą, która miliony ludzi w ręce mu oddawała, był fakt, że był on Komendantem I Brygady i wracał z Magdeburga.

Mógł on tworzyć złe czy dobre rządy, wyznaczać oficerów, urzędników, przerzucać ich z miejsca na miejsce, pewnych ludzi na śmierć posyłać, dawać rozporządzenia mądre lub nie - to jest obojętnym, faktem jest, że był władcą absolutnym tworzącego się państwa polskiego. Faktem też jest, że dzięki temu nieprzymuszonemu zjawisku, dokonanemu bez żadnego gwałtu i bez żadnego przewrotu, imię tego człowieka zostało wysunięte w górę. Nowa Polska dała słusznie czy niesłusznie przy swoim pierwszym kroku symbol swój w postaci człowieka, ubranego w szary, dość obszarpany mundur, zaplamiony w więzieniu magdeburskim.

Do czego pan zmierza, panie Marszałku?

Znając historię dyktatur wszelkiego rodzaju i z operetki, i nie z operetki, z dramatu i tragedii całej ludzkości, zastanawiałem się nad tym, jak się tworzyły te dyktatury. Zwykłe drogi są tu dwie: jedna gwałtu i narzucenia swojej władzy - te wypadki w historii narodów są częste; druga - swobodnego wyboru ludzi, którzy w chwili ciężkiej szukają jednego człowieka, żeby jemu los swój w ręce oddać. Tu nie było ani jednego, ani drugiego wypadku. Nie było ani wyboru, nie było też gwałtu. Stał się fakt całkowicie inny: fakt moralnej pracy narodu.

Ten fakt moralnej pracy, której dokonał naród, nie był moją historią, a raczej historią wszystkich tych milionów ludzi, którzy wtedy tego dyktatora słuchali, którzy nawet z minami czy grymasem niechętnym jemu się poddawali. Faktem jest, że tak było. Ta moralna praca, której dokonał wtedy wielomilionowy naród, jest faktem niezwykłym. Był on jak gdyby zaprzeczeniem tej smutnej tradycji i złej sławy, którą naród nasz miał w przeszłości. Polska, sami Polacy to twierdzili, nierządem stoi. Polska to jest prywata, Polska to jest zła wola. Polska to jest anarchia. I jeśli po jej upadku Polacy mieli sympatię dla siebie, to jednak nigdy szacunku do siebie nie mieliśmy. Ponieważ nie wzbudzaliśmy zaufania, sąsiedzi narzucali opiekunów. I nagle powstał fakt niezwykły i tak dla niego oryginalny.

Że Polacy sami sobie obrali dyktatora.

Dumny jestem z tego faktu, dumny jestem nie tylko dlatego, że mnie ten zaszczyt spotkał, ale dumny byłem również ze swego narodu. Nie idzie mi o moją wartość lub o moją bezwartość, nie idzie mi o ocenę krytyczną tej czy innej mojej pracy, o wskazanie tego lub innego błędu lub tej czy innej cnoty. Idzie o sam fakt historyczny, który swoją nowością w Polsce i swoją niezwykłością zastanawiać będzie musiał każdego historyka.

Zgoda. Z jednej strony duma, że to pan stanął na czele odrodzonego państwa. Z drugiej jednak strony - przerażenie. Zawsze pan podkreślał, że w listopadzie 1918 roku elity polityczne egzaminu nie zdały.

No właśnie. Byłem przerażony tym, co zastałem, i chciałem - wyznam - najbardziej tchórzliwie uciec z Warszawy.

Pan? Uciec? Tchórzliwie?!

Zastałem bowiem konkubinat z zaborcą. Konkubinat, w którym zaborca jest zawsze silniejszy od Polski. Dlatego, zastawszy wtedy stan chaosu, takiej pół - rewolucji, pół - nie wiem czego, chciałem nazajutrz wyjechać z Warszawy.

Dokąd?

Jeśli mówię rzeczy przykre, to powtarzam, że o sobie samym również mówię przykro. Chciałem stchórzyć i chciałem w pierwszym momencie uciekać z Warszawy. Mówię to sam o sobie, więc proszę się nie obrażać.

Nie obrażam się, tylko zastanawiam, co pana tak wyprowadziło z równowagi?

A, już tłumaczę. Pamiętam, że kiedy wyjechałem pociągiem specjalnym, złożonym z jednego wagonu i lokomotywy z Berlina do Warszawy…

A, to zupełnie tak samo jak zwolniony z więzienia Lenin, odesłany w zaplombowanym wagonie do Petersburga… Przepraszam za porównanie.

…to miałem za towarzysza opiekującego się mną pruskiego oficera, który zdaje się uciekał wtedy od "Soldatenratów", gdyż na każdej stacji wyskakiwał, wypytywał się, czy w tej miejscowości jest już "Soldatenrat".

Czyli rada wojskowa. Takie rady powstawały wtedy w miejsce dotychczasowych władz.

Ten oficer za każdym razem z ulgą komunikował, że na każdej kolejnej stacji jeszcze panuje stary porządek. On się cały czas bał, by jego misja odstawienia niebezpiecznego towaru do Polski nie została skontrowana przez inną władzę. Odsyłali mnie bowiem z Niemiec ancien regime i oficer bał się, że ten mój przyjazd może przeprowadzić inny rząd. Z Polski żadnego pozwolenia na przyjazd nie było.

Bo nie było, poza polską Radą Regencyjną, żadnej władzy.

Jechałem, nie wiedząc zupełnie, co się w Polsce dzieje. Sądziłem radośnie, że w chwili, gdy Polska pospiesznie się buduje, zastanę tam kochanych i niekochanych rodaków. A w ich piersiach znajdę pierwiastek siły, którego dotychczas w Polsce brakowało. Z tym marzeniem i z tą iluzją przyjechałem do Polski.

I co pan zastał?

Słabość! Słabość, wyrażająca się w niemożności powiedzenia tego, czego się chce. Na zegarze dziejowym bije godzina Polski, a tymczasem nikt nie ma siły, aby powiedzieć to, co zegar wydzwania. Wszyscy jak gdyby szukają ucieczki od wypowiedzenia tego, co każdy pragnie, do czego dąży.

Mam wrażenie, że wtedy każdy wypowiadał się za dwóch, głoś-no było jak w ulu. Było aż za dużo słów, za dużo inicjatyw.

Rozbieżność! Niezwykła rozbieżność wszystkich prób rządzenia. Wyglądało to tak, jakby czterdziestu mężów próbowało robić każdy z nich odrębny rząd, a za nic w świecie nie chcieli oni się ze sobą porozumieć. Wszędzie te próby były odrębne. Wszędzie te próby na coś czekały, żeby się porozumieć i wtedy dopiero próbować stworzyć ogólny rząd. Wszędzie ta dziwna rozbieżność celów i środków. Wszyscy chwytali się pół-powiedzeń, pół-decyzji. Chaos słów był tak wielki, że gdyby nie moja mocna głowa, tobym doprawdy zwariował od słuchania jednego dnia pięćdziesięciu ludzi!

Pięćdziesięciu?

Ja wtedy po dwadzieścia godzin rozmawiałem z ludźmi! Z jednym, drugim i trzecim, z dziesiątym, pięćdziesiątym. Nie mogłem żadnego człowieka z drugim pogodzić. Nie byłem w stanie nikogo postawić obok drugiego z zamiarem współpracy. Wszyscy byli bezsilni, a jednak każdy żądał wysłuchania jego recepty na zbawienie Polski. Tego było dość, by zbrzydzić sobie rozmowy z Polakami. Żeby sobie uświadomić, że rozmawianie z Polakami jest niemożliwością.

(...)

Ale przecież wtedy w listopadzie panował totalny chaos. Rozpadały się całe państwa, znikała stara Europa, powstawał nowy świat. Czego tu chcieć od liderów nowej Polski, którzy wychowali się w niewoli?

Ta nerwowość była oznaką słabości. To co jest, wie się dziś, a nie wie się, co będzie jutro. Wydawało się wtedy, że wypadki biegły przerastając ludzi. Stąd ciągłe oczekiwanie, że ktoś coś zrobi. Jest jeszcze jeden rys ówczesnego stylu: ulegamy temu, co idzie z zewnątrz.

Pamiętam dobrze ten moment, gdy już po przyjeździe kładłem się spać, a tu nagle zjawia się u mnie sześciu czy siedmiu panów. Widziałem ich pierwszy raz. Przedłożyli mi prośbę ułożenia sposobu likwidacji okupacji. To byli niemieccy oficerowie. Daremnie dowodziłem, że to do mnie nie należy i że nie chcę się do tego mieszać, że to należy do "Rady Regencyjnej". Namawiałem ich, by zwrócili się do kogo chcą, ale nie do mnie. Na próżno. Panowie ci wyrazili swoje obawy, że jeżeli się zwrócą do jednych, to drudzy zaczną na nich napadać i zarzynać, gdy zaś zwrócą się do przeciwników "Rady Regencyjnej", to kto wie, czy ta z kolei nie zacznie na nich napadać i ich wyrzynać. Komedia! W położeniu tym, w jakim się znaleźli, muszą mieć gwarancje, że żołnierze, oficerowie, żony oficerskie itd. powrócą do kraju. Żądają odpowiedzi, gdyż jutro będą musieli przejść do zabezpieczania swego życia i swoich poddanych. Wtedy dopiero się zawahałem i postawiłem warunek, że mogę wziąć na siebie obronę ich życia, ale muszą przyrzec posłuszeństwo. Ewakuacja odbędzie się na mój rozkaz, nie na ich. Cały materiał kolejowy i całą broń zostawią w Polsce. Delegaci odwołali się do swoich "Soldentarów" i przyjęli te warunki.

Tak pan narzekał na ten konkubinat z zaborcą, a to przecież też był jakiś układ.

Różnica była tylko ta, że w tym konkubinacie ja byłem na górze, a zaborcy na dole. Ale wracam do próby wytworzenia jakiegoś centralnego rządu. Wszystkie usiłowania zbliżenia ludzi do siebie, zmuszenia ich do współpracy ze sobą, pękały mi w ręku w jednej chwili. Nikogo namówić nie mogłem. Żeby zechcieli się zastanowić nad koniecznością współpracy i ugodą już nie z zaborcą, lecz z samym sobą. Dwa ciężkie dni spędziłem, aby słuchać "gettowych" określeń jednej i drugiej strony, które w żaden żywy sposób punktu stycznego nie znajdowały. Słowa jednych wzbudzały u drugich słowa przeciwne. Ten mus sprzeczności wyrastał natychmiast. Zdawało mi się, że mam do czynienia z ludźmi, z których każdy mówi innym językiem. Oni sprawiali wrażenie ludzi, którzy przyszli jedynie po to, aby w twarz sobie pluć, a nie po to, by sobie podać ręce.

I to chyba wtedy palnął pan do członków rządu Daszyńskiego: "Wam kury szczać prowadzać, a nie politykę robić!".

Wszyscyśmy grzeszyli, wszyscy byliśmy słabi i od musów dziejowych uciekali. Ale czy ta prawda jest tak trudna do powiedzenia? Dlatego, wyznam, że ze wszystkich ówczesnych stylów najbliższy mi był styl żołnierski. Nie dawał się wyprzedzać wypadkom. I choć to wojsko było wtedy nieraz słabe czy nikłe, to jednak wszędzie mieliśmy do czynienia z szukaniem jakiejś władzy wojskowej, która bierze wszystko w rękę i przez to samo ratuje społeczeństwo od chaosu. Toteż kiedy próbowałem odezwać się do żołnierzy, wszędzie stanęli mi oni z pomocą, bez względu na to, jaki był ten żołnierz. W Warszawie natychmiast gen. Rozwadowski poddał się pod moje rozkazy. Tak samo wyodrębnił się Rydz-Śmigły z "rządu lubelskiego". Tak samo w Krakowie generał Roja również. Na to bowiem nie ma ratunku, że ten kto w tyle idzie, musi ulegać temu, co naprzód kroczy.

A tak się złożyło, że to pan na tym przedzie kroczył.

Dyktatorem byłem kilka miesięcy. W końcu postanowiłem zwołać sejm i oddać mu władzę. Stworzyć legalne formy życia państwa polskiego. To była moja decyzja. Decyzja ta została usłuchana. Panowie posłowie, którzy potem nieraz przeciw mnie występowali, zostali wybrani na mój rozkaz, wybór przyjęli, na określony przeze mnie termin do Warszawy się stawili. Z kolei wyborcy w odpowiednim miejscu, również przeze mnie wyznaczonym, zebrali się i głosy swe oddali. Potem zebrał się sejm. Otworzyłem go w tym samym mundurze Komendanta I Brygady, przy boku miałem szablę, ofiarowaną mi przez oficerów I Brygady, nie byłem niczym innym, jak tym, czym byłem zawsze. W parę tygodni potem stał się nowy fakt historyczny: wybrano mnie jednogłośnie na Naczelnika Państwa Polskiego i Naczelnego Wodza wojsk.

Czyli przestał pan być dyktatorem, a stał się wybrańcem z woli narodu.

Z jednych zaszczytów szedłem do drugich. Po kilku miesiącach ziściły się we mnie najśmielsze marzenia wszystkich Polaków. Objąłem to stanowisko wbrew swojej woli i chęci.

Skądś to znam. Nie chcę, ale muszę.

Książka "Terrorysta" dostępna jest w formie ebooka w Publio.pl >>

Więcej o:

Dostęp Premium TOK FM

Serwis informacyjny

Komentarze (10)
"Terrorysta", wywiad-rzeka z Józefem Piłsudskim. Rozmawia Michał Wójcik. FRAGMENT KSIĄŻKI
Zaloguj się
  • pollion1

    Oceniono 1 raz 1

    Naród, który traci pamięć przestaje być Narodem – staje się jedynie zbiorem ludzi, czasowo zajmujących dane terytorium.

    Naród wspaniały, tylko ludzie ku....

  • 2bxornot2b

    Oceniono 3 razy 1

    Dla Polakow mozna zrobic wszystko z Polakami nic. Marszalek byl realista i centrysta i glownie czul sie prostolinijnym zolnierzem oddal Polske politykom zeby nie mowiono ze jest zamordysta i dla siebie o ta Polske walczyl. Sadze ze decyzja o zamachu majowym byla najtrudniejsza w jego zyciu. Przewazyl stan spraw miedzynarodowych oraz skala konfilktu wewnetrznego.

  • nic_wam_to_nie_da

    Oceniono 3 razy -1

    Aż dziwne, że nie ma nic o złym PiSie

  • jan_sobczak1

    Oceniono 10 razy -4

    Porównywać TW Bolka do Piłsudskiego to jak porównywać gó... z czekoladą.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX