Nie da się zmienić ludzkiej natury. I nic prostego nie można z niej wyciąć - rozmowa z Amosem Ozem

Przypominamy wywiad, który w 2013 roku z izraelskim pisarzem Amosem Ozem przeprowadziła Agnieszka Lichnerowicz.

Agnieszka Lichnerowicz, Radio TOK FM: Zacznijmy od marzeń. Kiedyś powiedział Pan, że z marzeniami jest taki problem, że spełniając się - rozczarowują. Po lekturze „Wśród swoich” pomyślałam, że miał Pan na myśli i Izrael i kibuce...

Amos Oz: - To nie jest książka o Izraelu, ani nawet o idei kibuców, to jest książka o samotnych ludziach, którzy żyją w niezwykle kolektywnej społeczności, która próbuje być jedną wielką rodziną. Ci ludzie jednak są na jej skraju, a nawet poza nią. Przyciągają mnie takie postaci. Uważam je za fascynujące..

Dlaczego?

- Dlatego że szczęście mówi samo za siebie. Pamięta Pani pierwsze zdanie z „Anny Kareniny” Lwa Tołstoja? „Wszystkie szczęśliwe rodziny są do siebie podobne, każda nieszczęśliwa rodzina jest nieszczęśliwa na swój sposób”. Dlatego piszę o tych nieszczęśliwych. W idealistycznym społeczeństwie, takim jak kibuc, gdzie ludzie wierzyli, że mogą całkowicie zmienić ludzką naturę, samotność jest nawet bardziej bolesna niż w dużym mieście. W opowiadaniach piszę o ludziach, którzy są jednocześnie zabawni i smutni, komiczni i tragiczni.

Jest to oczywiste, że życie w kibucu pana ukształtowało. Czy ukształtowało również Izrael taki jaki dziś jest? Jak ważne w historii Izraela były kibuce?

- W Izraelczykach jest pewien anarchistyczny gen, który lubię. Nie ma hierarchii, każdy jest bardzo ważny. Każdy jest papieżem, każdy jest premierem. Każdy jest prorokiem, każdy jest mesjaszem. To wszystko bierze się z etosu kibucu, gdzie każdy jego członek jest ważny. I równy. Myślę, że ten gen został podarowany izraelskiemu społeczeństwu przez ruch kibucowy.

Tak bywa z marzeniami albo ideologiami. Sam pomysł kibuców był piękny.

- Dla tych ludzi to było coś większego niż życie. Mieli nadzieję zrewolucjonizować ludzką naturę. Inne XX-wieczne rewolucje chciały zmienić władzę, gospodarkę, system klasowy. Natomiast ojcowie i matki założycielki kibuców chcieli zrewolucjonizować całą ludzką naturę. Postanowili zlikwidować pieniądze, wychowywać dzieci razem w dziecińcach. Postanowili dzielić się wszystkim. Wierzyli – naiwnie – że egoizm, plotka, chciwość, zazdrość i zawiść znikną. To było marzenie nie do zrealizowania.

To, co pan mówi, w uszach Polaka brzmi jak opis komunizmu...

- Tak, ale jest jedna istotna różnica: w przeciwieństwie do komunizmu, ruch kibucowy nigdy nie przelewał krwi. Nie było rozstrzeliwań, gułagów, obozów koncentracyjnych, więzień ani policjantów. To jest ta ogromna różnica, o której powinniśmy pamiętać.

Fascynujące w Pana książce są opisy ciągłego napięcia w kibucu, dyskusje i spory, choćby między radykałami i pragmatykami. Wygląda na to, że żeby wprowadzić w życie kibucowe idee, trzeba być radykałem?

- To interesujące, bo dzisiaj kibuce nie wydają się już radykalne. Ich członkowie są znacznie bardziej umiarkowani i dużo bardziej tolerancyjni niż byli dawniej, na początku. Dzisiaj kibuc jest bardzo pragmatyczną instytucją, dzieci nie śpią już we wspólnych sypialniach. Jest dopuszczalna pewna ilość pieniędzy. Istnieje wysoki stopień wzajemnej odpowiedzialności i solidarności, ale nie ma żadnej dyktatury ideologów. To się skończyło.

Niektóre kibuce dziś przypominają bardziej przedsiębiorstwa.

- Niezupełnie. W kibucach obowiązuje jednak ogromna solidarność i odpowiedzialności wobec potrzebujących, niepełnosprawnych i starszych.

Dlaczego zatem według Pana idea kibuców przegrała? Mogę powiedzieć, że przegrała, kibuców pozostało przecież niewiele...

- W Izraelu jest dzisiaj 270 kibuców. Zaskoczę pewnie panią, ale w kibucach mieszka dziś więcej ludzi niż kiedykolwiek wcześniej. Ale, oczywiście, to są zreformowane kibuce, taka ich „miękka wersja”. I ja rozumiem, dlaczego niektórych młodych ludzi wciąż pociąga życie w takim zreformowanym kibucu. Kiedy rozglądam się wokół – czy to w Tel-Awiwie, czy w Warszawie – widzę, że zbyt wielu ludzi pracuje ciężej niż powinni. Robią to, żeby zarobić więcej niż rzeczywiście potrzebują, kupić rzeczy, których nie potrzebują, aby zaimponować ludziom, których właściwie nie lubią. Nie ma się co dziwić, że niektórzy szukają alternatywy. Zreformowany kibuc jest ciekawą alternatywą.

Kiedy pan myśli o swoim doświadczeniu z tego pierwotnego kibucu, jak pan to ocenia dziś, będąc starszym?

- Gdy dołączyłem do kibucu, miałem 15 lat. Zbuntowałem się przeciw mojemu ojcu, który tam nie wstąpił. Był konserwatystą, ja stałem się socjalistą. Był intelektualistą, ja postanowiłem zostać traktorzystą. Był niskim człowiekiem, ja zdecydowałem, że będę wysoki – nie udało mi się, ale się starałem. Chciałem zrewolucjonizować moje życie. Dziś wiem, że nie da się zmienić ludzkiej natury. Pragnienie, by ją zrewolucjonizować było dziecięce. Jestem tego świadomy.

Na pewno się nie da? Patrząc na Europę czy Stany Zjednoczone w kryzysie, coraz więcej jest młodych ludzi, którzy oburzają się na „system”. Uważa pan, że są naiwni?

- Nie. Uważam, że mają powody, by zmienić system. Ale jeśli chcą zmienić ludzką naturę, to są naiwni. Jeśli spytam, co zmieniło się w sprawach seksu od czasów biblijnych – odpowiedź brzmi: może papieros po.

Może mamy po prostu system, na który zasługujemy? Trochę solidarności, sporo egoizmu...

- Wierzę w system, który bierze pod uwagę złożoność ludzkiej natury. Immanuel Kant napisał kiedyś o pokręconym drewnie ludzkości, z którego nie da się wyciąć prostej rzeczy. Wierzę, że ludzka natura jest zakrzywiona i nie próbujmy nic prostego z tego wycinać. System można zmieniać, ulepszać, reformować, buntować się przeciwko niemu. Dlaczego nie?

Myśli pan, że Izraelczycy wciąż jeszcze rozumieją potrzebę wspólnoty. Czy jest to bardziej kapitalistyczne społeczeństwo?

- Nie można generalizować – jedni są tacy, drudzy inni. Półtora roku temu, przez Izrael przetaczały się ogromne demonstracje. Na ulice Tel Awiwu wyszło wówczas pół miliona ludzi, co odpowiadałoby czterem milionom w Warszawie. I nie doszło do ani jednego epizodu z użyciem przemocy. Oni protestowali nie tylko przeciwko polityce mieszkaniowej w Izraelu, ale też domagali się większej solidarności społecznej, opowiadali się za mniej zhierarchizowanym społeczeństwem. To jest częściowo kibucowa filozofia.

Ostatnie wybory parlamentarne w Izraelu były pierwszymi od lat, w których nie tylko kwestie bezpieczeństwa były ważnym tematem, ale również kwestie socjalne. Coś się zmienia?

- Coś się zmienia, ale jest zbyt wcześnie, aby świętować. Mieliśmy przez wiele lat koalicję prawicy i radykalnej prawicy, teraz mamy koalicję prawicy i partii centrowej. To krok naprzód, to nie to, na co ja głosowałem i miałem nadzieję. Ale lepsze to niż koalicja z radykalną prawicą.

Może sytuacja geopolityczna Izraela jest taka, że nie ma przestrzeni na inne wątki niż te dotyczące bezpieczeństwa?

- Izraelczycy przede wszystkim debatują na temat: bezpieczeństwa, istnienia i przyszłości kraju. Jednak jest tez przestrzeń na inne wątki: dotyczące kwestii socjalnych, sprawiedliwości społecznej, biedy, uchodźców z Afryki, którzy docierają do Izraela przez pustynię.

Kibuce są ważną częścią historii Izraela. Ale innym fundamentem jest Holocaust... Czy pan też uważa, że ludzie spoza Izraela nie są w stanie pojąć jak bardzo to tragiczne doświadczenie jest wciąż aktualne w Izraelu?

- Każdy Izraelczyk to ktoś, kto przeżył. Każdy jest uchodźcą. Każdy – wliczając mnie - stracił kogoś z rodziny w Holocauście. Każdy jest świadomy, że również teraźniejszość i przyszłość Izraela są zagrożone. Władze Iranu jednocześnie usprawiedliwiają i negują Holocaust. Grożą rozpoczęciem nowego Holocaustu, więc Izraelczycy żyją w zagrożeniu. Europejczykom trudno to zrozumieć, ponieważ żyją w relatywnie bezpiecznym, stabilnym regionie. Europejczycy zapominają jak to jest żyć w ciągłym poczuciu zagrożenia.

Czy takie społeczeństwo - w ciągłym zagrożeniu - można nazwać „zdrowym”?

- Nasze społeczeństwo jest bardzo interesujące. I zabawne. Jesteśmy społeczeństwem ośmiu milionów obywateli, ośmiu milionów ministrów, ośmiu milionów premierów i ośmiu milionów proroków i mesjaszy.

Jak w Polsce...

- Izrael to jedna wielka debata, seminarium uliczne. Każdy wie lepiej. W tym aspekcie mamy sporo wspólnego z Polakami. W Izraelu nie ma prawdziwej hierarchii, każdy bękart jest królem. To tworzy bardziej kreatywną atmosferę. Mamy złote lata dla sztuki - kino, literatura, teatr, sztuki wizualne i muzyka świetnie się rozwijają. Właśnie dzięki tej nieskończonej różnorodności. Moim zdaniem różnorodności to zdrowa atmosfera dla sztuki, pod warunkiem, że w grę nie wchodzi przemoc.

Czy ta trauma i strach, a może nawet paranoja, nie psuje i nie zżera społeczeństwa od środka?

- Tak, ale jednocześnie życie toczy się w Izraelu normalnie. Tel-Awiw o 4 rano jest pełen życia, bary kawiarnie i restauracje są otwarte. Ludzie dobrze się bawią – to bardzo śródziemnomorski kraj. Miasto nie żyje w poczuciu ciągłej grozy, zagrożenia i traumy. Ludzie żyją normalnym życiem. Zdradzają, oszukują na podatkach, debatują i kłócą się o różne rzeczy. Są hedonistyczni, hałaśliwi i kłótliwi itd. My jesteśmy z filmu Felliniego, a nie Bergmana.

Może zatem izraelska polityka zagraniczna bywa paranoiczna?

- Oczywiście nasza polityka zagraniczna jest podyktowana stałym poczuciem izolacji. Mamy nieustanne poczucie, że Izrael jest zagrożony i nierozumiany w ogromnej części świata. Że reszta świata nie rozumie jak wrażliwe jest nasze położenie.

Pan wzywa od lat do pokoju. Czy pokój jest w ogóle możliwy? Za pana życia?

- To zależy od tego jak długo będę żył. Mam dobre wiadomości. Z Bliskiego Wschodu wiadomości zawsze są złe. Ja mam dobrą. Sondaże robione po obu stronach, zarówno palestyńskiej jak i izraelskiej, pokazują miesiąc po miesiącu, że większość - po obu stronach - wierzy, ze powstaną dwa państwa – Palestyna i Izrael obok siebie. Jak Czechy i Słowacja po rozpadzie Czechosłowacji. Większość w to wierzy.Czy są z tego powodu szczęśliwi? Nie są. Czy będą tańczyć na ulicach po ogłoszeniu tego? Nie będą. Ale wiedzą to, po obu stronach, że ostatecznie powstaną dwa państwa. Ten jeden mały dom będzie musiał zostać podzielony na dwa jeszcze mniejsze mieszkania.

Ale mam wrażenie, że dziś nikt realnie o możliwości zakończenia konfliktu nie mówi. Nie ma nikogo, kto miałby realny, sensowny pomysł.

- Przeżyłem na bliskim wschodzie całe życie, urodziłem się tam. I wiem, że tam słowa „nigdy”, „na zawsze” znaczą mniej więcej coś między trzema miesiącami a 30 latami. Nie więcej. Jestem na tyle stary aby pamiętać, jak Egipcjanie mówili, że nie uznają Izraela, nawet za milion lat. Potem podróżowałem do Egiptu z egipską wizą w moim izraelskim paszporcie. Jestem na tyle stary, by pamiętać Jordańczyków mówiących, że nigdy nie uznają Izraela. Potem podróżowałem z jordańską wizą w moim izraelskim paszporcie. Niech Pani nie trzyma się tak tych „na zawsze” i „nigdy” wypowiadanych przez bliskowschodnich przywódców.

Barack Obama dopiero co odbył pierwszą za swojej prezydentury podróż do Izraela. Wielu Izraelczyków – jak rozumiem – uważa, że jest on Izraelowi niechętny?

- Został bardzo entuzjastycznie przyjęty. Był wielki tłum oraz festiwal w Jerozolimie, przywitał go ogromny entuzjazm. On przyjechał z przesłaniem o dwóch państwach. Nie oczekuję od Baracka Obamy, że będzie chodził po wodzie, choć to się już zdarzyło w moim kraju. Nie oczekuję cudów. Może jednak pomóc Izraelczykom i Palestyńczykom zrobić coś, co wiedzą w swoich sercach, że muszą zrobić, ale nie chcą tego zrobić. Jesteśmy podzieleni. Z sondażu przeprowadzonego po pierwszym dniu jego wizyty wynika, ze 70 proc. Izraelczyków lubi Obamę, reszta nie. Jesteśmy podzieleni w stosunku do Obamy jak w każdej innej kwestii.

Pana książkowi bohaterowie mają polskie imiona.

- Ten fikcyjny kibuc z mojej książki jest założony przez imigrantów z Polski, którzy opuścili Polskę przed wojną, w latach 30-tych. Jest tam ogrodnik, który w wolnym czasie tłumaczy książkę Iwaszkiewicza na hebrajski. Jest ktoś, kto marzy o światowym pokoju, równości i sprawiedliwości. To są żydowscy reformatorzy z Polski, którzy przybyli do Izraela, aby spełniać wielkie marzenie. Tak jak powiedzieliśmy na początku, to jest wpisane w marzenia - że nigdy nie zostaną w pełni spełnione. To jest prawda o każdym marzeniu. Marzenie spełnione nie jest już tak wspaniałe jak było gdy było tylko marzeniem. Rozczarowanie nie jest wpisane jedynie w ideę kibucu i Izraela, ale w istotę marzenia.

Więc to jest smutna opowieść?

- Nie powiedziałbym tak. To raczej odwieczna ludzka tragikomedia. Natura ludzka jest jednocześnie tragiczna i komiczna. Jest w tej książce, opowiadanie o ogrodniku, który ciągle cytuje złe wiadomości – trzęsienie ziemi w Chinach, powódź w Nikaragui, pożary w Hiszpanii. On jest jednocześnie zabawny i samotny. Albo wyznawca języka esperanto z ostatniego opowiadania - jest jednocześnie niedorzeczny i bohaterski. Wierzę, że o ludziach trzeba pisać jak Czechow: ze smutkiem i uśmiechem.

Na koniec, wracając do Polski. Jak Izraelczycy postrzegają dziś Polaków?

- Jest w tym dużo ambiwalencji. Żydzi i Polacy są połączeni ze sobą od 1000 lat. Były dobre i złe czasy i bardzo złe czasy. Na końcu była kolosalna tragedia dla obu stron – dla Żydów i dla Polaków. Nie sądzę, aby ambiwalencja była czymś złym, nie uważam, żeby to była porażka. Żydzi mają mieszane odczucia w stosunku do Polaków. To naturalne. Życie Żydów w Polsce nie było rajem. Ale to, co jest ważne, to zintensyfikowanie dialogu, ponieważ mamy tak dużo wspólnego. Bo mamy tyle wspólnych wspomnień. Dlatego ważne jest, by coraz więcej polskiej literatury było tłumaczone na hebrajski i coraz więcej izraelskiej literatury jest tłumaczona na polski. Czyli wciąż rozmawiamy. A mamy wiele tematów do rozmów.

Więcej o:

Dostęp Premium TOK FM

Serwis informacyjny

Komentarze (1)
Nie da się zmienić ludzkiej natury. I nic prostego nie można z niej wyciąć - rozmowa z Amosem Ozem
Zaloguj się
  • rastablaster

    Oceniono 1 raz -1

    zmarł apologeta izraelskiego apartheidu. BDS już się zbliża, więc czas nazwać izraelskie lobby w Polsce po imienu.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX