Fukuyama w TOK FM: Ruchy lewicowe same wykluczają się z systemu politycznego

- Niezdolność rządów do stawienia czoła obecnemu kryzysowi prowadzi do wzrostu popularności partii populistycznych - mówił w Radiu TOK FM Francis Fukuyama, autor słynnego "Końca historii". Jego zdaniem problemem jest "brakująca lewica", ruch polityczny, który pozwoliłby ograniczyć nadmierny rozrost prawicowego systemu myślenia.
- Niepokojący jest fakt, ze ruchy prawicowe są w stanie bardzo sprawnie organizować się w partie, wchodzą do parlamentu, mają w nim głos, podczas gdy ruchy lewicowe odrzucają jakąkolwiek formę organizacji i wykluczają się z systemu politycznego - dodał. Z Fukuyamą w Radiu TOK FM rozmawiał Grzegorz Chlasta.

Grzegorz Chlasta: Słuchałem w niemieckiej telewizji ZDF antropologa, ojca duchowego Ruchu Occupy. On mówi, że jedynym sposobem na obecny kryzys jest nieograniczony niczym druk pieniędzy i całkowita redukcja światowego długu, który i tak jest wirtualny. Jedynym rozwiązaniem jest gospodarka naturalna, oparta na realnym pieniądzu i wymianie dóbr. Myśli pan, że to dobry pomysł?

Franicis Fukuyama: Obawiam się, że w tej chwili jest to już niemożliwe. Światowa gospodarka rozwinęła się do tego stopnia, że wizja tego, że długi, które nagromadziły się w przeszłości, mogą zostać zlikwidowane - nie jest realistyczna. Ważne jest to, aby starać się utrzymać więź między realną gospodarką a gospodarką wirtualną, światem rynkowym.

Napisał pan książkę m.in. o zaufaniu: "Trust: The Social Virtues and the Creation of Prosperity" (Zaufanie: kapitał społeczny a droga do dobrobytu). W kontekście tej książki - co pana zdaniem stało się z zaufaniem do mechanizmów rynkowych?

- Wydaje mi się, że zaufanie w gospodarce wirtualnej jest ogromnie ważne, pozwala choćby obniżyć koszta transakcyjne. Alternatywą są bardzo ścisłe regulacje, stada prawników, którzy pilnują ich zastosowania. Obawiam się, że posuwamy się w stronę świata, w którym jest go coraz mniej; szczególnie że obecny kryzys ma katastrofalny wpływ na jego poziom. System bankowy opiera się na zaufaniu. A banki je zniszczyły. Efekty tego widzimy w obecnej chwili w Europie.

A co się dzieje z zaufaniem do demokracji?

- Demokracja pozostaje jedynym prawowitym systemem politycznym, ale niezdolność demokratycznie wybranych rządów do stawienia czoła obecnemu kryzysowi prowadzi do wzrostu popularności partii populistycznych na całym świecie.

Myśli pan, że walą się takie paradygmaty polityczne, ekonomiczne, w których dotąd funkcjonowaliśmy?

- Wydaje mi się, że problemem jest "brakująca lewica". Powinien pojawić się ruch polityczny, który wskazałby projekt ograniczenia nadmiernego rozrostu prawicowego systemu myślenia.

Większość ludzi na Zachodzie nie wierzy, że tradycyjne partie lewicowe mają odpowiedź na obecny kryzys. Obawiają się, że oddanie władzy w ręce lewicy oznaczałoby powrót interwencji państwa w kwestie ekonomiczne. Teraz niezbędne jest wymyślenie nowego projektu, który proponowałby zwiększenie udziału państwa w gospodarce, ale nie kosztem zwiększenia biurokracji, zwiększenia interwencji państwowych.

Demokracje zachodnie poradzą sobie z tym kryzysem? Przetrwają?

- Nie mam żadnej wątpliwości, że przetrwają. One przetrwają "jakoś", znajdą "jakieś" rozwiązania, które być może nie będą najlepsze z możliwych, ale pozwolą im trwać. Dla mnie to są bardzo trwałe instytucje. Nawet gdyby doszło do wyjścia Grecji ze strefy euro, to na dłuższą metę nie zaszkodzi to Unii Europejskiej.

Wierzy pan w kapitał społeczny?

- Dla mnie zaufanie to kapitał, który jest słabo znany, którego nie doceniamy, a to jedno z zasadniczych źródeł naszego dobrobytu. Demokracja opiera się na tym, że ludzie zbierają się we wspólnym celu, i jej funkcjonowanie musi opierać się na zaufaniu demokratycznie wybranym władzom. Bez nich dochodzi do polaryzacji, rozpadu i ostatecznie - klęski.

Ale jak budować zaufanie w sytuacji, kiedy państwo, chcąc ocalić system, dokłada z podatków do banków? Ludzie mają takie poczucie, że banki niewiele im dały poza kryzysem.

- Sytuacja jest jeszcze gorsza. Banki mają bezpośredni dostęp do elity politycznej, one kontrolują niektórych polityków. Nie ma szansy na poprawę, dopóki państwo nie zdobędzie się na większą niezależność od systemu bankowego.

Podobna sytuacja miała miejsce w stanach w latach 30. podczas wielkiego kryzysu. Rząd wykorzystał ten czas, by wprowadzić system zabezpieczeń i kontroli nad sektorem bankowym. Przyczyna obecnego kryzysu leży w tym, że w latach 80. i 90. ubiegłego wieku system bankowej kontroli został rozebrany i pozbawiony zębów. Najwyraźniej teraz jest potrzeba, aby ta kontrola została przywrócona.

Myśli pan, że to, co się dzieje w Grecji, to nasza przyszłość?

- Mam nadzieję, że nie jest to przyszłość nas wszystkich. Przypadek Grecji jest szczególny, musimy zdać sobie sprawę z pewnych skaz, które od samego początku były w greckim systemie politycznym. Grecja powinna być dla nas lekcją, pokazać, czego w żadnym wypadku nie powinniśmy robić.

Wiemy, jak się zachować?

- Wydaje mi się, że już od dawna jest sposób na wyjście z kryzysu. Brakuje tylko zgodności, by go uzgodnić, by go wspólnie przyjąć. Podejście Niemiec było nazbyt sztywne, a propozycje drugiej strony nigdy nie zostały w jednoznaczny sposób wyrażone. Niemcy mają rację, że to, czego potrzebujemy, to ścisła dyscyplina budżetowa i środki oszczędnościowe. Ale mylą się, twierdząc, że trzeba je wprowadzić natychmiast. Stany Zjednoczone są przykładem, że można inaczej podejść do sprawy. Tam nie wprowadzono gwałtownych cięć. Dzięki temu podejściu Stany mają niewielki, ale stały wzrost gospodarczy.

Dlaczego Ruch Occupy nie wchodzi w system? Co z "oburzonymi"? 50 proc. młodych ludzi bez pracy w Hiszpanii nie zmieni świata, nie zmieni polityki? Ten gniew się rozproszy?

- Myślę, że takie ruchy korzystają ze zrozumiałego i powszechnego gniewu. Ich błędem jest to, że nie są w stanie wyjść z etapu wyrażania gniewu i przejść na drugi poziom - stworzenia systemu, w którym mogliby brać udział rzeczywiści politycy. Obawiam się, że te ruchy czeka marginalizacja, wegetacja na marginesie prawdziwej polityki.

Niepokojący jest fakt, ze ruchy prawicowe są w stanie bardzo sprawnie organizować się w partie, wchodzą do parlamentu, mają w nim głos, podczas gdy ruchy lewicowe odrzucają jakąkolwiek formę organizacji i w ten sposób wykluczają się z systemu politycznego. Dlatego głos prawicy jest bardziej słyszalny.

Głos "oburzonych" oczywiście ma pewną wagę polityczną, ale nie mamy żadnej wiedzy, kto będzie w stanie ich rekrutować. Czy dołączą do grup prawicowych, czy lewicowych? Ten gniew jest w pewnym sensie populistyczny, ale usprawiedliwiony.

Mówił pan o końcu historii jako o końcu ideologii. Czy mamy koniec kapitalizmu?

- Nie wydaje mi się, żebyśmy zbliżali się do końca kapitalizmu. Postrzegam to jako swojego rodzaju proces, jako wahadło, które ciągle przechyla się od całkowicie wolnej, zderegulowanej gospodarki bardzo ściśle kontrolowanej przez państwo. Kiedy osiągamy skrajność, następuje odbicie w drugą stronę. Naszym głównym problemem jest to, że nie potrafimy znaleźć złotego środka.

Komunizm w oczywisty sposób nie zadziałał. Wiele osób wskazuje na model chiński, jako ten, do którego moglibyśmy dążyć. Ja jednak uważam, że model chiński się wyczerpał i będzie musiał się zmienić. A z drugiej strony nie wydaje mi się, żeby dało się go wprowadzić gdziekolwiek indziej poza Chinami. Nie ma alternatywy dla kapitalizmu.

To co będzie po końcu historii?

- Ważne jest, abyśmy naprawiali błędy, jakie zawiera obecny system liberalnej demokracji. Chodzi o to, aby dobrobyt, jaki ten system przynosi, był dostępny dla jak największej liczby ludzi.



DOSTĘP PREMIUM