Dziennikarz "NYT": Co mnie zaskoczyło w Polakach? Asertywność. I ta brutalna szczerość [WYWIAD]

- Polacy nie zostaną mistrzami Europy w kopaniu piłki, ale na pewno są mistrzami świata w odbudowywaniu przeszłości. Niesamowite, jaki głód zmian towarzyszy Euro 2012 w tym kraju! - mówi Gazeta.pl Rob Hughes, jeden z najbardziej uznanych dziennikarzy sportowych, który od niemal 40 lat pisze wyłącznie o piłce nożnej - dawniej dla "Timesa" i "Sunday Timesa", dziś dla "New York Timesa" i "International Herald Tribune".
Joanna Berendt: Będę z tobą szczera, nie oglądam meczów piłkarskich i nie do końca rozumiem pasję, z jaką ludzie na całym świecie kibicują facetom w krótkich spodenkach, którzy ganiają za piłką. Ty z kolei jesteś pewnie jednym z najbardziej konsekwentnych adwokatów tego sportu...

Rob Hughes: Mnie ten sport fascynował od zawsze, ale tym, co ukształtowało mnie jako dziennikarza zajmującego się wyłącznie piłką nożną, był Puchar Świata w Argentynie w 1978 roku. To były pierwsze mistrzostwa, na które zostałem wysłany jako oficjalny reporter. I właśnie w trakcie tamtego turnieju zrozumiałem, że piłka nożna to coś więcej niż tylko sport. Tam, na moich oczach, działa się historia, a piłka nożna stała się zapalnikiem.

Co dokładnie się wydarzyło?

- Argentyna nadal była pod władzą junty, obowiązywała godzina policyjna, ludzie masowo znikali. Ale reżim nie mógł nie wykorzystać okazji, jaką dawała organizacja mistrzostw, do pokazania światu swojej rzekomej siły. Tylko ja i jeszcze jeden reporter mieliśmy odwagę, by zadawać polityczne pytania. Władzom to się nie spodobało. Pod byle pretekstem zostałem przeniesiony do innego hotelu, w którym łatwiej było mnie obserwować. Poszczęściło mi się, bo ten nowy hotel znajdował się w samym centrum późniejszych wydarzeń.

A to, co się wydarzyło, to zwycięstwo Argentyny. Rzadko się zdarza, aby jedna drużyna miała tak ogromne moralne prawo, czy też tak realną potrzebę, by wygrać. I udało się! Euforia udzieliła się wszystkim Argentyńczykom. Ludzie wyszli na ulice. Reżim musiał oczywiście, chwilowo - jak się wtedy wydawało - znieść godzinę policyjną. Radość, która zawładnęła ludźmi, była jednak tak wielka, że dalsze represje przestały być możliwe. Ludzie zakosztowali wolności i nie dali się z powrotem zamknąć w klatce. To był początek końca junty.

W czym więc leży fenomen piłki nożnej?

- Żaden inny sport na świecie nie ma takiej zdolności przekraczania barier narodowych czy kulturowych. To najbardziej egalitarna i demokratyczna gra na świecie. Jej zasad nie zmieniano od dawna, może w nią grać każdy - od prezydenta po biednego bosego chłopca z brazylijskiej faveli - i każdemu sprawia ona dokładnie taką samą przyjemność. To też jedna z najprostszych gier i chyba w tej prostocie leży siła jej przyciągania.

I Ciebie też przyciągnęła.

- Całe moje życie kręciło się wokół piłki. W młodości grałem profesjonalnie, ale doznałem kontuzji. Nie mogłem już grać, więc zacząłem pisać. Miewałem momenty zwątpienia, że może powinienem robić coś ważniejszego. Próbowałem nawet pisać poważne reportaże, ale nigdy nie udało mi się długo wytrzymać bez piłki. Emocje, które temu sportowi towarzyszą, rozpacz, radość, euforia, zawód, są uzależniające.

Rzeczywiście, przyznaję, że mecze Polaków na Euro 2012 oglądałam z wypiekami na twarzy. I choć wszyscy wiedzieli, że mamy niewielkie szanse wyjść z grupy, to po przegranej z Czechami każdy - ze mną włącznie - przeżył ogromny zawód.

- No tak, nacjonalizm napędza piłkę nożną. "New York Times" ciągle mnie poprawia i każe mi pisać "patriotyzm", ale według mnie nie jest to wystarczająco ścisłe określenie. O patriotyzmie mówimy w kategoriach miłości do swojego kraju, o nacjonalizmie - gdy chcemy uważać swój kraj za lepszy od pozostałych. A czym innym są te wszystkie mistrzostwa, niż próbą udowodnienia, że nasz kraj jest ponad inne? Choćby tylko przez tę jedną noc?

Bo nasza drużyna umieszcza piłkę w siatce więcej razy niż przeciwnicy?

- Jeżeli spojrzeć na to racjonalnie, rzeczywiście nie ma to najmniejszego sensu. Ale emocje, które ta gra generuje, są niewiarygodne! I to nie tylko dla tych, którzy, jak sama przyznałaś, na co dzień są zapalonymi kibicami. Wszyscy potrzebujemy od czasu do czasu poczuć się częścią czegoś większego niż my sami, czegoś lepszego niż my sami. A piłka nożna i wygrany mecz przynajmniej chwilowo tę potrzebę przynależności zaspokaja.

Nadal nie jestem pewna, czy rozumiem fenomen tego sportu.

- Byłem w Chorwacji, kiedy jeszcze trwała tam wojna domowa. I mimo wojny ludzie z zapałem grali na ulicach w piłkę. Trzy lata po zakończeniu wojny reprezentacja Chorwacji zajęła 3. miejsce na mistrzostwach świata! W kraju liczącym ledwie 4 mln obywateli udało się znaleźć jedenastkę, która stała się wyrazicielem narodowej dumy. Ciężko wytłumaczyć, jak takie błahe z pozoru rozgrywki mogą być istotne dla narodu, nad którym ciąży widmo niedawnej wojny. Ale ja byłem w Chorwacji w trakcie tej wojny, i potem w trakcie mistrzostw, i widziałem, że piłka nożna była wtedy dla ludzi wszystkim.

Potężne narzędzie.

- Tak. Spójrz na zdjęcia Angeli Merkel z meczu Niemiec z Grecją. Kanclerz przerwała posiedzenie rządu, aby "móc być ze swoimi chłopcami". Nie mówię, że Merkel nie jest prawdziwą kibicką, bo jest. Ale wybrała się dopingować "swoich chłopców" dopiero podczas spotkania z Grekami, które Niemcy musieli wygrać. Nie wspominając już o kontekście obecnej zależności gospodarczej Aten od Berlina. Nie bez znaczenia jest też fakt, że w przyszłym roku nad Odrą odbywają się wybory. Po tym meczu wszystkim zostanie w głowie obraz Merkel stojącej na trybunach ze wzniesionymi w geście triumfu pięściami. Politykowi mało rzeczy robi lepiej niż utożsamienie się ze sportowymi sukcesami narodu.

I tak sport staje się narzędziem politycznym...

- Właśnie tak. Jakiś czas temu poproszono mnie, bym był prelegentem na konferencji w Korei Południowej, której tematem był sport jako pokaz ludzkiej siły. Zacząłem trochę kontrowersyjnie, przedstawiając montaż złożony ze zdjęć siedmiu osób - wszystkie były dyktatorami stojącymi na czele reżimów totalitarnych. I wszystkie używały sportu do umacniania tych reżimów. Mało kto pamięta, że to Hitler wymyślił sztafetę ze zniczem olimpijskim przed rozpoczęciem igrzysk. Ale wszyscy do tej pory tę tradycję kontynuują, zupełnie jakby czynili zadość jakiemuś starożytnemu rytuałowi... Nie mówię, że nie lubię igrzysk olimpijskich, bo je uwielbiam. Przeszkadza mi tylko, że same igrzyska coraz częściej przesłania ich oprawa reklamowa.

A tak sport staje się też narzędziem komercyjnym.

- Symptomatyczny jest przykład Ligi Mistrzów, która powstała dopiero w 1992 r., gdy okazało się, ile największe kluby mogą na piłce zarobić. We wcześniejszym Pucharze Europy Mistrzów Klubowych były tradycyjne rundy - jeżeli klub przegrywał mecz w pierwszej rundzie, nie przechodził dalej. W Lidze Mistrzów obligatoryjnych jest sześć rozgrywek dla każdego klubu. Za rozegranie meczu klub dostaje przynajmniej 10 mln euro, za wszystkie - 60 mln. Wystarczy, że weźmie udział, nie musi wygrywać - choć jeżeli wygrywa, to stawka pewnie się podwaja.

I to był jedyny powód, dla którego powstała Liga Mistrzów?

- Ostatnio skontaktował się ze mną Lennart Johansson, który pełnił wtedy funkcję szefa UEFA. Poprosił mnie, abym odwiedził go w Sztokholmie. Przyjaźnimy się od wielu lat, więc pojechałem do niego. Okazało się, że on i jeszcze dwóch innych dawnych działaczy związków chcą, abym napisał książkę na temat kulisów powstania Ligi. Część tych kulisów przede mną odsłonili i były rzeczywiście wstrząsające. Ale jeszcze nie zdecydowałem, czy to napiszę.

Czemu się wahasz?

- Nie chcę spędzić całego roku na pisaniu o finansach i polityce w piłce nożnej, choć staje się ona nieodzowną częścią sportu. Na przykład Euro 2012. Dlaczego gospodarzami zostały właśnie Polska i Ukraina? Lennart Johansson przegrał w 2007 r. walkę o stanowisko prezesa UEFA z Michelem Platinim. Platini wygrał, bo zdobył poparcie kilkunastu krajów dawnego bloku wschodniego. Ale za darmo nic nie ma.

To znaczy? Obiecał im organizację Euro 2012?

- Może nie bezpośrednio. Wpierw wprowadzono zmiany w Lidze Mistrzów. Chodziło o to, by zespoły, które w klubowym rankingu zajmowały niższe lokaty - jak właśnie kraje dawnego bloku - miały łatwiejszy awans do fazy grupowej. Mistrzostwa przyszły później i był to oczywiście pierwszy raz, kiedy postanowiono je zorganizować za - wybacz to wyrażenie - dawną żelazną kurtyną.

Piłka nożna to dużo więcej niż czysty sport. Polska z Ukrainą nie starały się o organizację Euro, by to na ich stadionach można było pograć w piłkę. Walczyły o to, by pokazać się światu z innej strony. I nie widzę w tym nic złego. To, co według mnie zrobiła Polska - Ukraina w dużo mniejszym stopniu - to zwrócenie się do ludzi takich jak ja i powiedzenie: "Popatrzcie, nie jesteśmy zacofani, komunizm to przeszłość, u nas też możecie się świetnie bawić".

No właśnie, dobrze się bawisz? Jesteś tu od początku turnieju. I jak?

- Na początku te mistrzostwa dla dziennikarzy sportowych wyglądały tak, że szliśmy na mecz, relacjonowaliśmy go, kładliśmy się spać, następnego dnia znów szliśmy na mecz, relacjonowaliśmy go... I tak w kółko. Ale to droga donikąd, jeżeli chcesz się czegokolwiek dowiedzieć o kraju, w którym jesteś.

Ale dla ciebie to coś więcej niż tylko kwestia dowiedzenia się czegoś o kraju, w którym akurat jesteś. Z Polski pochodzi Twoja matka.

- Tak, urodziła się w Gdańsku, ale nigdy nie mówiła "Gdańsk", tylko "Danzig" albo "Danzig Wolne Miasto". Kiedy naziści najechali na Polskę w 1939 roku, jako Żydówka wraz z rodziną uciekła do Berlina. Nie wiem, dlaczego akurat tam, bo wydaje się, że nie miało to zbyt wiele sensu. Niedługo potem udało jej się uciec do Izraela, a stamtąd do Anglii. Ja urodziłem się jako Anglik i tak byłem wychowywany, bo moja matka nigdy nie mówiła o Polsce - było to dla niej zbyt bolesne. I dlatego nie zastanawiałem się nad moimi polskimi korzeniami. W ogóle o tym nie myślałem.

Zacząłeś się nad tym zastanawiać właśnie w czasie Euro?

- W Polsce na meczach bywałem już wcześniej, ale nigdy nie trafiłem do Gdańska. Pierwszy raz byłem tam na meczu Hiszpanii z Włochami na początku Euro. To było świetne spotkanie! To, co działo się na boisku, było porywające, a mimo to w połowie meczu, ni stąd ni zowąd, pomyślałem: "To jest miejsce urodzenia mojej matki. Tu wszystko się zaczęło...". I wtedy właśnie pojąłem, że muszę napisać coś więcej niż tylko czyste relacje sportowe. Coś o Polsce, coś osadzonego właśnie w Gdańsku - nie tylko miejscu urodzenia mojej matki, ale i kolebce współczesnej wolnej Polski.

Zależało mi, by spędzić w tym mieście więcej czasu. Zrezygnowałem z meczu Rosja - Grecja, bilet oddałem znajomemu dziennikarzowi. Chodziłem po gdańskiej Starówce, chłonąłem atmosferę, obserwowałem ludzi. I dopiero jadąc taksówką, usłyszałem, że... Grecja pokonała Rosję! Jako dziennikarz sportowy na pewno byłem w niewłaściwym miejscu. Ale i tak ten krótki pobyt na Starym Mieście był dla mnie ważniejszy.

Czego się wtedy dowiedziałeś, co zauważyłeś?

- Nie mogłem uwierzyć, że te wszystkie kamienice zostały odbudowane po wojnie - tak bardzo wydają się być przesiąknięte historią. Reportaż, który pewnie wyjdzie po zakończeniu turnieju, będzie właśnie o tym. Polacy nie zostaną mistrzami Europy w kopaniu piłki, ale na pewno są mistrzami świata w odbudowywaniu przeszłości.

Ten turniej, jak żaden inny z tych, które widziałem, to dla gospodarza drzwi do przyszłości. Liczba inwestycji, które w związku z Euro poczyniła Polska, jest niewiarygodna! Najciekawszymi rozmówcami okazali się nie Polacy-kibice, ale Polacy, którzy w tych mistrzostwach widzą pretekst do popchnięcia Polski naprzód. To naprawdę niezwykłe, jaki entuzjazm - wcale nie sportowy - i głód zmian towarzyszy Euro w tym kraju! Wszyscy powtarzają to samo: "Musimy budować dalej. Nie dojedziemy nigdzie pociągiem, jeżeli tory zbudowano tylko do połowy drogi".

Co jeszcze Cię zaskoczyło?

- Ten rodzaj brutalnej szczerości w Polakach, który tak dobrze znam z młodości. Moja matka też nie uznawała półprawd. Zapytałem jednego z moich rozmówców o rok 1945, kiedy Polska została wyzwolona spod hitlerowskiej okupacji. A on od razu mnie poprawił: "Niezupełnie wyzwolona, bo trafiliśmy pod inną okupację". I tego samego doświadczyłem w innych rozmowach.

Ktoś inny powiedział mi, że Polacy są męczennikami Europy. Znam historię, ale dopiero usłyszenie tego z ust Polaka uświadomiło mi, jak prawdziwe są te słowa. Kolejne reżimy próbowały stłamsić ten kraj, a Polacy wbrew wszystkiemu pozostawali sobą. Jedna moja rozmówczyni, zapytana o okupację radziecką, powiedziała: "Tak naprawdę nie byliśmy pod okupacją". Zdziwiłem się. "Nigdy nikomu nie ulegliśmy i nigdy się nie poddaliśmy".

Co jeszcze uderzyło Cię w Polakach?

- Kiedy tu przyjeżdżałem, spodziewałem się, że ludzie będą trzymać mnie na dystans. Nic takiego się nie stało. Zdziwiło mnie, jak pewni siebie są młodzi ludzie. Znakomicie wykształceni, znający języki obce... Nie spodziewałem się takiej asertywności u młodego pokolenia w kraju, który od zaledwie dwóch dekad jest wolny.

Jesteście doskonałymi gospodarzami. Ani razu nie udało mi się przekonać Polaka, aby zrobił tylko to, o co go proszę. Pewną starszą parę w Gdańsku zapytałem o krótszą drogę do mojego hotelu. Zaproponowali, że mnie do niego zaprowadzą. Powiedziałem, że potrzebuję tylko, by wskazali mi drogę, ale oni przez 10 minut przekonywali mnie, że lepiej będzie, jak mnie odprowadzą. Moi znajomi uważają, że Polacy starają się być gościnni tylko z powodu Euro 2012. Ale ja w to nie wierzę. Nic nie jest w stanie z całego narodu z dnia na dzień uczynić przyjaznych, uczynnych ludzi. To musi po prostu w was tkwić.

Zwykli ludzie - OK. A jak oceniasz zachowanie kibiców?

- Oglądałem program BBC o rasizmie w Polsce, ale osobiście tylko raz spotkałem się z przejawami jakiejkolwiek agresji ze strony polskich kibiców. Oczywiście w dzień meczu Polska - Rosja. Szczerze mówiąc, według mnie reakcja Polaków była zrozumiała. Byłem z Rosjanami na moście podczas ich przemarszu. Zapytałem jednego z ich przywódców: "Dlaczego w ogóle organizujecie ten marsz?". Odpowiedział mi, żebym nie nazywał tego "marszem", bo brzmi to militarystycznie. Ja mu na to: "Ponad 5 tys. Rosjan przechodzących w dzień swojego święta narodowego słynnym polskim mostem to jest marsz. I nie macie prawa go urządzać w kraju, który dawniej okupowaliście".

Naprawdę tak uważasz?

- Oczywiście. Ta wielka flaga na stadionie "To jest Rosja" była dla mnie czystą prowokacją. Rozmawiałem o tym z jedną młodą Polką, która powiedziała mi, że jestem staroświecki, że nikt z młodych ludzi w Polsce nie bierze tego na poważnie, że traktują to żartobliwie.

To prawda tylko w przypadku części młodych Polaków.

- Wiem, bo byłem świadkiem całkiem nieżartobliwej reakcji tej drugiej części. Szedłem przed pochodem, Rosjanie znajdowali się tuż za mną. Na końcu mostu z jednej strony czekała na nas Żandarmeria Wojskowa, z drugiej stali polscy kibice - a raczej polscy chuligani. Zauważyłem, że zaczynają zakładać maski. W ich oczach widziałem czystą nienawiść. Nie było to dla mnie nic nowego - w Anglii przez 20 lat byłem świadkiem najgorszej przemocy stadionowej - ale znieruchomiałem na chwilę. A oni nagle zerwali się do biegu. Kilkudziesięciu zamaskowanych wyrostków biegło w moją stronę! Ale wszyscy bez wyjątku mijali mnie i uderzali na maszerujących za mną Rosjan. Ataki były naprawdę brutalne. Stanąłem przed wyborem: jako dziennikarz powinienem wykorzystać fakt, że znajduję się w centrum wydarzeń i zebrać materiał. Z drugiej strony...

Tak?

- Z drugiej strony... Cóż, przeskoczyłem przez barierkę i schowałem się przed chuliganami! Jak doszedłem na stadion, spotkałem znajomego fotoreportera. Powiedział, że ma coś dla mnie. Na laptopie pokazał mi zdjęcie, jak przeskakuję przez tę barierkę. Żartował, że wyśle je do mojej redakcji z podpisem: "Najgorszy reporter świata" (śmiech).

Wracając do kiboli, to był jedyny raz, kiedy zetknąłem się tu z jakąkolwiek agresją. A i tak mam świadomość, że była ona sprowokowana i mogło być dużo gorzej.

Więcej o:

DOSTĘP PREMIUM