Autorzy "Inferno of choices": "Jednym uniwersalistycznym aspektem historii Polski w świecie jest Holocaust"

- Jeśli zapytać studentów, z czym kojarzy im się jakieś wydarzenie z historii Polski, to Holocaust będzie na samej górze. Czy my tego chcemy, czy nie, to nie jest to Polska Jagiellonów, to nie jest Cud nad Wisłą (...). Natomiast jeśli chodzi o wydarzenie o znaczeniu uniwersalistycznym, to jest nim Holocaust - mówią w TOK FM Barbara Engelking i Jan Grabowski z Centrum Badań nad Zagładą Żydów, autorzy "Inferno of choices".
Barbara Engelking, współautorka zbioru tekstów pt. "Inferno of choices. Poles and the Holocaust", która razem z Janem Grabowskim była gościem popołudniowej audycji w Radiu TOK FM, przyznała, że nie rozumie burzy, jaką wywołała ta publikacja w niektórych mediach. - Tytuł jest proroczy, bo wywołał w Polsce polskie piekiełko. Czy my mamy coś (udział Polaków w Holocauście - red.), o czym możemy rozmawiać tylko między sobą, a na zewnątrz nie należy tego ujawniać? Nie bardzo rozumiem, na czym miałby ten problem polegać - pytała retorycznie socjolog, odnosząc się do zarzutów z "Rzeczpospolitej". W swoim artykule Cezary Gmyz postawił tezę wspartą opiniami niektórych historyków, że nasz MSZ poprzez wspomnianą publikację promuje za granicą polski antysemityzm. - To typowy przykład pedagogiki wstydu - cytowała fragment tekstu prowadząca audycję Agata Kowalska.

W "Rz" napisano też m.in., że MSZ nie powinien zachowywać się jak instytut naukowy, który prowadzi wielokierunkowe badania naukowe, a być raczej agencją PR przekazującą światu pozytywne informacje.

Pedagogika wstydu? O co tutaj chodzi

- Byłem zdumiony artykułem Cezarego Gmyza, który przytaczał wypowiedź historyka prof. Bogdana Musiała o "pedagogice wstydu". Nie miałem zielonego pojęcia, o co tu chodzi, jakiego wstydu? Czy my się mamy czegoś wstydzić? Czy zmuszamy kogoś do wstydu? W moim pojęciu, jeśli ktoś mówi tutaj o pedagogice wstydu i jeżeli poruszymy niespecjalnie wesołe, bardzo traumatyczne wydarzenia z najnowszej historii Polski, to przeciwieństwem tego będzie pedagogika bezwstydu. I pytanie jest, czy wolimy w takim razie mówić otwarcie o tym, co było, co się zdarzyło, czy bezwstydnie mówić, że było bardzo dobrze. A punktem wyjścia jest to, że w stosunkach polsko-żydowskich był fatalnie. Trudno tutaj uprawiać hurraoptymistyczną propagandę sukcesu - powiedział Jan Grabowski.

Z kolei, jak zauważyła Engelking, powiedzenie, że Polska czy MSZ ma rozpowszechniać prawdziwe, pozytywne informacje, jest tutaj bardzo trudne do zrealizowania. - Bo albo prawdziwe, albo pozytywne - dodała.

Wybór tekstów do "Inferno of choices"

Barbara Engelking opowiedziała o okolicznościach powstania książki. - Zwrócono się do nas z prośbą o zgodę na przetłumaczenie na język angielski naszych tekstów plus sugestie dotyczące wyboru dokumentów. Prowadziliśmy przy tym rozmaite dyskusje, bo z naszego punktu widzenia - podobnie jak to widzą redaktorzy z "Rz" - wybór tekstów jest również niereprezentatywny. Ja np. obstawałam szczególnie przy drugim wydaniu, żeby w tej książce znalazł się mój tekst nie o donosach, ale o mordowaniu i wydawaniu Żydów, który jest znacznie bardziej reprezentatywny dla tego, co się w Polsce działo, jest ważniejszy i bardziej doniosły. Niemniej to już było za dużo i dlatego znalazł się tekst o donosach, a donosy to już jest pryszcz - stwierdziła autorka.

Jan Grabowski przyznał, że z satysfakcją przyjął ofertę złożoną mu przez redaktorów wydawnictwa.

- Uważam, że ta publikacja jest formą dojrzałego wzięcia się za bary z bardzo skomplikowanym tematem i to w sposób bardzo niejednoznaczny, wbrew temu, co można było przeczytać na łamach "Rzeczpospolitej". Gdyby iść tym tropem, który sugeruje redaktor Gmyz, mielibyśmy jeszcze jedną publikację, tutaj zacytuję pisarza Janusza Głowackiego: "o znanej sympatii narodu polskiego do narodu żydowskiego". No chyba nie o to tutaj chodzi - powiedział.

Na świecie Holocaust w historii Polski jest na samej górze

- Po co pisać książkę, która nie dość, że niejednoznaczna, to jeszcze utwierdza stereotypy, że Polacy to antysemici? - pytała gości, cytując opinie z niektórych mediów na temat publikacji, prowadząca audycję.

- Wyjdę tutaj jak ktoś, kto od 20 lat wykłada w Ameryce historię. I o ile jest to przykre, o ile jest to smutne, to jednym uniwersalistycznym aspektem historii Polski w świecie jest Holocaust. Jeśli zapytać studentów, z czym kojarzy im się jakieś wydarzenie z historii Polski, to Holocaust będzie na samej górze. Czy my tego chcemy, czy nie, to nie jest to Polska Jagiellonów, to nie jest Cud nad Wisłą czy najazd szwedzki, to nie jest Jan Paweł II, który jest kojarzony jako przywódca Kościoła. Natomiast jeśli chodzi o wydarzenie o znaczeniu uniwersalistycznym, to Holocaust jest takim wydarzeniem. Od wielu lat trwające wysiłki prowadzone przez MSZ, trzeba tu powiedzieć - z bardzo różnym skutkiem - żeby te sprawy polsko-żydowskie jakoś poruszać, są bardzo uzasadnione - podkreślił Jan Grabowski.

A dlaczego w Polsce panuje wielkie milczenie dotyczące Holocaustu?

Według Barbary Engelking problem mówienia o Holocauście w Polsce sprowadza się do odpowiedzi na zasadnicze pytanie: czy w Polsce było więcej dobra, czy więcej zła wobec Żydów?

- Powszechna odpowiedź jest taka, że było więcej dobra, w takim przekonaniu są wychowywani Polacy. I jeżeli takie jest ich wewnętrzne przekonanie, to uważają - tak jak redaktorzy z "Rzeczpospolitej" - że mówienie o tym, co było złe, to patologia, to fałszowanie rzeczywistości. Mnie się wydaje - na podstawie 25 lat zajmowania się Holocaustem - że było dokładnie odwrotnie, że niestety, było dużo więcej zła niż dobra. Bardzo trudno w to uwierzyć - powiedziała.

Z kolei Jan Grabowski zwrócił uwagę, że w Polsce nastąpiło wyeliminowanie rozmowy o zagładzie, usunięcie jej z historii, do której Holocaust nie ma dostępu.

- Teraz czytam bardzo dużą książkę, gdzie na 500 stronach 24 autorów mówi o przemocy podczas okupacji, a nie ma prawie w ogóle o Holocauście. To byłoby niemożliwe gdzie indziej. Ta separacja tamtych doświadczeń jest tak głęboka, że próby wtargnięcia z tą tragedią żydowską w dobre samopoczucie Polski powoduje różne, czasem bardzo nieprzyjemne reakcje. Przypomina mi się historia sprzed paru lat, kiedy w jednej z podwarszawskich miejscowości radni chcieli wybudować pomnik upamiętniający ofiary okupacji. Kiedy okazało się, że większość to byli Żydzi, pomysł upadł, bo nawet nie znano ich nazwisk - przypomniał naukowiec.

Według Barbary Engelking, dopóki Holocaust nie stanie się częścią historii Polski i jest tylko własną historią Żydów, która nas nie obchodzi, przemiany w Polsce nie będą możliwe.

- Drugi problem to problem dojrzałości osobistej i narodowej, jak my się przedstawiamy i jak chcemy, żeby nas widziano. Czy uważamy, że jesteśmy bohaterami albo czy może chcemy, żeby nas szanowano. A jeśli chcemy, żeby nas szanowano, to w kraju katolickim przyznanie się do grzechów, wyznanie grzechów i przyznanie się do nich wydaje się czymś naturalnym - powiedziała Engelking.

Zdaniem Jana Grabowskiego ta publikacja to dojrzała próba zajęcia się niesłychanie trudnym problemem w obliczu stereotypów, które na temat Polaków panują w świecie. - Takie publikacje mają szansę pokazać, że jesteśmy społeczeństwem otwartym, skłonnym do pełnej autoanalizy, do przyznania się do grzechów przeszłości. Z tego punktu widzenia to dość ważna książka - ocenił.

Blisko 20 procent Polaków mówi: To dobrze, że nie ma u nas Żydów

- To przerażające, nie zdawałam sobie sprawy, że prawie 20 procent Polaków jest w stanie zgodzić się z taką tezą - powiedziała Barbara Engelking, odnosząc się do danych z sondażu z 2010 roku. 19,6 procent Polaków przyznało w nim, że choć Holocaust był wielką zbrodnią, to dobrze, że w Polsce prawie w ogóle nie ma Żydów.

- W czasie okupacji było to jedno z najbardziej powszechnie słyszanych zdań - że Hitlerowi należy się pomnik za rozwiązanie problemu żydowskiego. Tak to było, mamy to w dziesiątkach i setkach relacji i wspomnień. A Żydzi ginący w getcie warszawskim i po aryjskiej stronie słyszeli to wszystko, że nikt tutaj ich nie chce i że problem żydowski będzie rozwiązany - przypomniała.

- Niektórzy zarzucają autorom książki, że brak w niej tekstu o polskim przedwojennym antysemityzmie, a są w niej jedynie krótkie wzmianki - zauważyła prowadząca audycję w TOK FM.

- Ten antysemityzm wychodzi między wierszami. W okresie okupacji związany był z postawą niższego kleru. I dopóki historycy nie będą mieli dostępu do archiwów kościelnych, a właściwie go nie mają, ta sprawa pozostaje nierozwiązana - przekonywał Grabowski.

Agata Kowalska zwróciła uwagę, że w jednym z tekstów zawartych w zbiorze jest wspomnienie Jana Karskiego, które obrazuje stosunek Polaków do Żydów na początku okupacji. Pisał: "stosunek do współtowarzyszy Żydów w podróży jest bezlitosny, bezwzględny. Żydzi zachowują się biernie, potulnie".

Wspólnota celów: wrogość do bolszewizmu i do Żydów

- Był 1940 rok, sam początek okupacji, pierwsze antyżydowskie zarządzenia, a od grudnia Żydzi noszą opaski z gwiazdą i dopiero Polacy widzą, co się z Żydami wyprawia, na co można sobie pozwolić, że można ich bezkarnie upokarzać, poniżać. Dzięki Bogu, że Karski dostał medal, bo między innymi dostał go za mówienie prawdy, jak się Polscy zachowywali wobec Żydów - powiedziała Engelking.

- Ciekawe też, że w dalszej części raportu Karskiego jest symptomatyczne zdanie, że polityka antyżydowska niemiecka stanowi wąską kładkę, na której spotykają się hitlerowcy z przeważającą większością polskiego społeczeństwa. I to jest cytat, który władze polskie usunęły z opublikowanego później raportu. To jest przerażające.
Niemcy nie byli głupi, byli okrutni i wyrachowani. Szybko zorientowali się, że są w Polsce dwie sfery, w których mogą poruszać się dość komfortowo: to wrogość do bolszewizmu i do Żydów. Te dwie sfery były bardzo dobrze wykorzystywane do końca okupacji - dodał Jan Grabowski.

Sprawiedliwi wśród narodów świata i pomaganie za pieniądze

- Peany na część sprawiedliwych wśród narodów świata najgłośniej rozbrzmiewają w środowiskach, które dziś trudno posądzić o specjalną miłość do narodu żydowskiego. Jest to cyniczna próba osłonięcia niejako tej wstydliwej historii bohaterskimi, zaszczutymi często ludźmi. Ci sprawiedliwi w większości byli ludźmi, którzy występowali przeciwko regułom gry przyjętym we własnej wspólnocie. Oni żyli w codziennym terrorze nie tylko przed Niemcami, głównie nie przed Niemcami, ale przed najbliższymi sąsiadami, nierzadko rodziną.
W tym momencie wykorzystywanie sprawiedliwych jako alibi dla ogromnej większości społeczeństwa, która była jak najdalsza od tego rodzaju postaw, jest nie tylko błędem, ale i nadużyciem - mówił Grabowski.

Zdaniem badacza problem sprawiedliwych wśród narodów świata to problem wielu debat nie tylko w Polsce. - To mnożenie ludzi, którzy pomagali ratować Żydów, przybiera takie proporcje, że wśród pewnych badaczy, zbliżonych do IPN-u czy też pracujących dla IPN-u, liczba Polaków ratujących Żydów zbliżyła się do miliona dwustu tysięcy. To przemnażanie przez jakieś dziwne wskaźniki; liczby nie mają nic wspólnego z rzeczywistością - powiedział.

Barbara Engelking nawiązała też do innego z tematów zawartych w "Inferno of choices. Poles and the Holocaust". Chodzi o sprawę ukrywania Żydów za pieniądze podczas okupacji.

- Żydzi, którzy się ukrywali, nie mieli kartek żywnościowych. Trzeba było je kupować na czarnym rynku, trzeba było też być przygotowanym na wyjątkowe okoliczności, np. zorganizowanie pomocy lekarskiej. Żydzi nie widzieli nic złego w samym fakcie, że ktoś brał od nich za ich ukrywanie pieniądze. Zresztą są też znane przypadki, że sami Żydzi, którzy nie mieli pieniędzy, kazali sobie płacić za ukrywanie innych Żydów. W ten sposób chcieli razem przetrwać. Wszystko było w porządku, dopóki obie strony dotrzymały zobowiązań. Natomiast źle się działo, kiedy ta relacja się zmieniała, kiedy to Polak ukrywający Żyda zdobywał przewagę, miał władzę i zaczynał ją wykorzystywać. I tu pojawia się problem chciwości, bo koszty utrzymania rosły, pojawiała się pokusa bezkarności. Wtedy to zaczynało być nieuczciwe, nie w porządku - opowiadała Barbara Engelking.

- W takich okolicznościach powstała i była wszechobecna legenda złota żydowskiego. To były niesłychanie skomplikowane strategie przetrwania. Człowiek ukrywający się nie mógł mieć przy sobie całego majątku, bo mógłby wystawić na wielką pokusę ukrywającego go Polaka. Wobec tego często ci ludzie udawali, że mają te swoje kapitały rozsiane po różnych ludziach i tylko oni je mogą odebrać itd. - dodał Grabowski.

Według autorów "Inferno of choices. Poles and the Holocaust" powstanie książki ma bardzo głębokie uzasadnienie. Pomaga wyjaśnić, że to opisywany antysemityzm z czasów okupacji nie został wyssany z mlekiem matki, nie jest antysemityzmem zwierzęcym, który spowodował pogrom kielecki, tylko jest wynikiem chaosu spowodowanego uwarunkowaniami ekonomicznymi okupacji. - Tak różne historie zawarte w zbiorze dają czytelnikowi tytułowe "piekło wyborów" - podsumował Jan Grabowski.

Na koniec rozmowy Barbara Engelking przyznała, że w publikacji zabrakło tekstów o zbrodniach wykonywanych bezpośrednio przez Polaków na Żydach. - Może będzie II tom, w którym powiemy, jak wiele ludzkich istnień mamy na sumieniu. Poprzez wydawanie Żydów Niemcom albo poprzez to, że sami ich mordowaliśmy. To wszystko jest strasznie smutne, to sytuacja, w której znaki moralne zostały odwrócone, bo za pomoc Żydom groziła kara śmierci, a za wydanie Żyda można było dostać kilo cukru... To jest ta sytuacja, nad którą trzeba się bardzo poważnie zastanowić, wyciągnąć wnioski - dodała Barbara Engelking.

DOSTĘP PREMIUM