"Polacy to nie są wyłącznie orły, ale są też sępy, kanalie i szakale" - dyskusja o nowej książce Grossa

"Złote żniwa" - nowa książka Jana Tomasza Grossa, mimo, że trafi do księgarń w marcu, już wzbudza ogromne kontrowersje. Goście programu "Tomasz Lis na żywo" - Zbigniew Girzyński, Andrzej Celiński, prof. Jan Grabowski, i Piotr Gontarczyk - dyskutowali o tym czy Gross "zrobił dużo dla polskiej świadomości", czy jest "kompletnie nieodpowiedzialny za słowa". Sam autor, wraz ze swoją byłą żoną i współautorką książki, także wystąpił w programie.
"Złote żniwa" ukażą się w marcu nakładem wydawnictwa Znak. To kolejna po "Sąsiadach" i "Strachu", książka Jana Tomasza Grossa o trudnych stosunkach polsko-żydowskich. Głównym tematem "Złotych żniw" jest rabowanie przez Polaków miejsc pochówku Żydów zamordowanych przez nazistów.

Nie ma odpowiedzialności zbiorowej, jest wspólna historia

- Dlaczego pan napisał tę książkę? - pytał Tomasz Lis Tomasz Grossa, który wraz z Ireną Grudzińską-Gross odpowiadał ze studia w Nowym Jorku. - To jest problematyka, która mnie interesuje od bardzo dawna. Mam wrażenie, że ciągle są ogromne połacie rzeczywistości historycznej (...), które są nieznane - mówił.

Lis przypomniał, że w wywiadzie dla "Jerusalem Post" Gross mówi o sobie "ja-Polak" i pytał, czy jest to element odcięcia się od odpowiedzialności zbiorowej. - Oczywiście, nie ma czegoś takiego jak odpowiedzialność zbiorowa, ale istnieje wspólna historia. To co się działo w czasie okupacji (...) to jest sprawa z która zmagamy się do dziś - odpowiadał pisarz.

Gross wzmacnia antypolskie stereotypy?

Prowadzący program mówił, że po lekturze książek Grossa wielu amerykańskich Żydów określa Polaków mianem "zwierząt". - Czy pan profesor wyklucza taka sytuację, że chcąc uwrażliwić Polaków (...) wzmacnia Pan antypolskie stereotypy? - spytał. - Opowieść historyczna o trudnym okresie, która fakty wyciąga na wierzch, jest zawsze opowieścią, która (...) pozwala na to, żeby przepracować tę historię w sposób autentyczny do końca - odpowiadał Gross.

- Negatywna opinia niektórych środowisk żydowskich o Polakach przed ukazaniem się pierwszej książki Jana Tomasza Grossa była dużo gorsza niż jest teraz - dodała Irena Grudzińska-Gross. Jej zdaniem Polska jest jedynym krajem ze strefy, w której mordowano Żydów, gdzie dokonuje się "wysiłek dyskusji" na trudne tematy.

Odpowiedzialność Niemców bezdyskusyjna

- Czy Państwa zdaniem w czasie wojny Polacy zachowywali się gorzej niż część Węgrów, Rumunów czy Francuzów? - pytał Lis. - Na pewno nie - stanowczo odpowiedziała Irena Grudzińska-Gross. - To zachowanie odzwierciedla naturę człowieka, która jest uniwersalna - mówił Gross.

Lis postawił też hipotezę, że z czasem może dojść do obarczenia Polaków większą winą za Holocaust niż ta, którą ponoszą Niemcy czy naziści. - To jest w ogóle wykluczone - powiedział stanowczo Gross - Po prostu historiografia się przesuwa. (...) To, że Niemcy sa architektami tego przedsięwzięcia to jest sprawa, która została już wyeksploatowana. Teraz zaczynamy się interesować szczegółami - wyjaśniał.

Grabowski: To wszystko bolesna, straszna prawda

O tezach Grossa postawionych w nowej książce dyskutowali zaproszeni do studia goście. Prof. Jan Grabowski zaznaczał, że Gross porusza tematy, które nie zostały jeszcze zagospodarowane przez polskich historyków. - Jako historyk (...) mogę powiedzieć, że jest to wszystko bolesną, straszną prawdą. Jeżeli ktoś uważa, że prof. Gross robi złą robotę to się myli. Ja uważam, że prof. Gross zrobił więcej dla świadomości polskiej i długodystansowo jest to niesłychanie ważne przeoranie naszego patriotyzmu - stwierdził, dodając, że "patriotyzm można budować na znajomości własnej historii".

Girzyński: Polacy byli wzorem

- Skrajnie się nie zgadzam - polemizował z nim poseł PiS Zbigniew Girzyński - Czym innym jest zjawisko marginalne, które zawsze, zwłaszcza w okresie wojny, (...) następuje, pewne rozprzężenie moralne. (...) Ono następowało u Polaków i Żydów. U Polaków w całej Europie najmniej - byliśmy pod tym zakresem wzorem. Ono następowało także u Żydów. Były po tamtej stronie bardzo negatywne zjawiska - przypomniał.

Zdaniem Girzyńskiego grabienie grobów Żydów nie musiało wynikać z chciwości, ale z biedy i ze spustoszenia moralnego. Poseł na poparcie swojej tezy przypomniał lekturę Żeromskiego "Rozdziobią nas kruki, wrony" gdzie ubogi polski chłop grabi zwłoki powstańca styczniowego.

"Polacy to nie są wyłącznie orły"

- Prawda jest różna. Jest dobra i zła. Naród, Polacy to nie są wyłącznie orły, ale to są też sępy, kanalie i szakale - mówił poseł Andrzej Celiński - Ważne jest jak się odkrywa historię narodu, żeby wiedzieć, co było złe, co nas prowadziło do rzeczy haniebnych. Po to także, żeby wiedzieć, jakie są mechanizmy ratowania siebie z upadku i wspomagania siebie tam, gdzie jesteśmy dobrzy. (...) Jednak jest tak, że wojna wyzwala bardzo złe rzeczy - dodał.

- Jan Tomasz Gross nie jest żadnym naukowcem, tylko człowiekiem (...) kompletnie nieodpowiedzialnym za słowa, który jest niepoważny, manipuluje źródłami i dopuszcza się ewidentnych oszustw - mówił z kolei ostro historyk Piotr Gontarczyk i wytknął, że Gross nie potrafi dokładnie wskazać, czy Polacy zabili w trakcie wojny kilkadziesiąt czy kilkaset tysięcy Żydów. - Historyk najpierw odtwarza rzeczywistość, ustala fakty, a dopiero na ich podstawie dokonuje oceny i wniosków - zaznaczył.

Prof. Grabowski stwierdził, że na podstawie dostępnych danych można stwierdzić, że Polacy wydali tysiące Żydów w ręce Niemców. Zostało to ostro skomentowane przez posła Girzyńskiego. - Polska historia i Polacy mogą być z siebie dumni - podkreślał Girzyński. - Czy szmalcownicy też powinni być dumni ze swojej historii? - spytał poseł Celiński. - Tak samo dumni jak amerykańscy Żydzi - ripostował Girzyński.

Więcej o:

DOSTĘP PREMIUM