"To nie jest książka wymyślona". Autorzy "Złotych żniw" w Poranku Radia TOK FM

- W Polsce uczy się, że Polacy byli największymi ofiarami II wojny światowej i najwspanialszymi bohaterami, którzy pomagali wszystkim, którzy byli w potrzebie. Ale było też to, o czym my piszemy w tej książce. To nie jest książka wymyślona - mówili autorzy "Złotych żniw" w Poranku Radia TOK FM.
Grzegorz Kozak: Dyskusja na temat Państwa książki rozpoczęła się jeszcze zanim trafiła ona do księgarń. Od razu pojawiły się głosy, że fakty i zjawiska zaprezentowane w niej były znane, chociaż rozproszone. Po co w takim razie Państwo podjęli ten temat?

Jan Tomasz Gross: Większość tych materiałów, na których książka jest oparta, była już drukowana, co łatwo sprawdzić - wystarczy rzucić okiem na przypisy - tam jest dużo materiałów archiwalnych, które nie wprowadzają rzeczy zupełnie nieznanych. Sądząc z tego, jaka jest reakcja, to pomimo tego, że były to fakty znane, jednak odbija się to echem. Najwyraźniej było zapotrzebowanie społeczne, aby to wszystko zebrać i opowiedzieć jeszcze raz.

Irena Grudzińska-Gross: Mimo iż te tematy uważa się gdzieś od dwóch miesięcy za znane, to nie były one opisywane w prasie wysokonakładowej i nie były poruszane w książkach, które są szeroko dostępne. Tutaj został wykonany pewien krok przebicia się do publiczności, którego to przebicia przedtem nie było.

Grzegorz Kozak: W ostatnim ,, Tygodniku Powszechnym" w rozmowie z Państwem pada m.in. zarzut, że cała książka pisana jest z tezą. Państwo mówią, że pomoc Żydom w czasie wojny i zaraz po niej była zjawiskiem marginalnym. A prześladowań było wiele i w bardzo wielu miejscach. Z tą tezą trudno się zgodzić. To nie tak, że Polacy nie pomagali Żydom, że to był jakiś margines tego, co się działo w czasie okupacji.

Jan Tomasz Gross: Jednak właśnie tak było. To nie jest teza, to jest konkluzja oparta na materiale dowodowym. Ta książka jest głęboko zanurzona w materii faktów. To nie jest książka wymyślona. Po pierwsze, opiera się na szczegółowych bardzo przykładach, a po drugie są tam również wskazane procedury i metody, przy pomocy których wyciągamy wnioski. Jedną z tych konkluzji jest to, że zjawiskiem powszechnym na całym terenie okupacji niemieckiej Żydzi byli traktowani przez ludność autochtoniczną w sposób nieprzyjazny. To, że pomaganie Żydom było zjawiskiem marginalnym, wiemy od bardzo dawna. Ludzie pomagający Żydom ukrywali ten fakt.

Grzegorz Kozak: Ale najwięcej Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata jest właśnie wśród Polaków...

Jan Tomasz Gross: Ale też żydostwo polskie to jest bez porównania większa populacja, niż gdziekolwiek w Europie. Na sześć milionów Żydów, którzy zginęli w czasie Holokaustu, połowa - 3 miliony - to byli Żydzi polscy.



Grzegorz Kozak: A prof. Jan Grabowski, którego często Państwo przywołujecie, mówi o marginesie zagłady. A zatem, czy to były pobocza czy główny nurt tych rzeczy?

Jan Tomasz Gross: To są zdarzenia na marginesie zagłady z tego względu, że głównym nurtem zagłady, ludźmi, którzy to wszystko wymyślili i wprowadzili w czyn są naziści. I naturalnie ten udział ludności miejscowej, czy w Polsce czy w innych krajach, to jest udział, który ma miejsce na obrzeżach zagłady. Z definicji więc, uczestnictwo ludności krajów okupowanych w jakiejś formie w tym procesie (zagłady red.), to zjawisko marginesowe.

Grzegorz Kozak: Chciałem zwrócić uwagę na cytat, który mnie poruszył. Państwo puentują jeden z rozdziałów: ,,Chłopi i chłopki z okolic Treblinki to nie tylko kopacze zajęci poszukiwaniem złota na terenie poobozowym. To doświadczone handlarki i handlarze, (...) gospodarze odsprzedający pożydowskie zegarki i pierścionki"- i to jest informacja. A potem jest: ,, Już się prawdopodobnie pobudowali, ale pole cmentarne ciągle kusi". Czy złośliwy komentarz przystoi badaczom, historykom, naukowcom, którzy próbują eksplorować jakąś dziedzinę niespecjalnie znaną publiczności?

Irena Grudzińska-Gross: Jak Pan doskonale wie są rozmaite sposoby pisania historii. Temat ten, jak Pan powiedział, był bardzo dobrze znany. Ale był to temat, który nikogo nie poruszył. Dlatego, że był zawarty w książkach, które są napisane w sposób bardzo udokumentowany, każde zdanie bardzo wyważone, z przypisem, odniesieniem do dokumentu. I to jest jeden sposób pisania historii.

Ale są też inne sposoby pisania historii, w szczególności, jeśli ta historia jest na różne sposoby negowana i na różne sposoby się jej zaprzecza. Nasz styl jest dlatego właśnie gorący, żeby przebić się w jakiś sposób do czytelnika, który unika tego tematu i odwraca wzrok.

Jan Tomasz Gross: Jeszcze jedna rzecz, która jest bardzo istotna. To jest tematyka niesłychanie bulwersująca i opowieść o tych zdarzeniach, która nie angażuje emocji pisarza byłaby nieprawdziwa. Na ten temat dużo pisało się tuż po wojnie. Ludzie piszący do "TP", jak się dowiadywali o tym co dzieje się na terenie obozów, w roku 1946-47, byli tym całkowicie oburzeni. I pisali używając języka, którego nie ma w naszym tekście. Zwroty typu: "hiena cmentarna" - to był odruch tych, którzy opisali to jako pierwsi - odruch naturalny, natychmiastowy.

Irena Grudzińska-Gross: Ten fragment, który Pan zacytował, jest końcem takiej części, w której działalność tych ludzi jest opisana. Tzn. nie jest to wyssane z palca, to nie jest wyciągnięte bez dowodów.

Grzegorz Kozak: Pretekstem do napisania tej historii było zdjęcie. Państwo wyszli od szczegółu, jakim było to zdjęcie i doprowadzili Państwo do pewnej ogólnej tezy. Czy nie do nazbyt ogólnej? Czy nie trzeba było głębiej zbadać miejsca, gdzie zrobione to zdjęcie? Czy to nie byłaby słuszniejsza metoda badawcza, żeby dotrzeć do bohaterów historii, która nas zainspirowała?

Jan Tomasz Gross: To zdjęcie było inspiracją i jest ilustracją tego, co się działo. Ale to w ogóle nie jest książka na temat osób, które są na tym zdjęciu. To jest książka o problemie, który jest znacznie szerszy, znacznie bardziej poważny.

Irena Grudzińska-Gross: Nasza książka to nie jest książka o Treblince. My opisujemy to, co się działo z ludnością żydowską, która uratowała się z pierwszej fazy eksterminacji i która usiłowała się ukryć wśród polskich sąsiadów, w lasach. Liczyli na to, że się przechowają do końca wojny.

Grzegorz Kozak: Czy to nie jest tak, że chcąc, nie chcąc, ugruntowują Państwo w świecie stereotyp Polaka antysemity?

Jan Tomasz Gross: Historia zachowania polskiego społeczeństwa w czasie okupacji w stosunku do Żydów jest taka, jak była. Jaka będzie recepcja tej książki w świecie? Wokół tych książek ("Sąsiedzi", "Strach" red.) za każdym razem wywołała się wielka dyskusja. Jest to zjawisko niezwykłe i wspaniałe. Unikalne w tym sensie, że w żadnym kraju Europy Środkowej o zachowaniu w stosunku do Żydów w czasie okupacji ludności miejscowej nie ma tak poważnej i interesującej rozmowy, jak to się dzieje w Polsce. To jest dowód na wielką otwartość ducha.

Grzegorz Kozak: A jak młodzi ludzie, którzy nie mają żadnego odniesienia, żadnych wspomnień czy relacji rodziny, będą się uczyć historii z Państwa książki? Czy to nie wypaczy ich spojrzenia na przeszłość? Czy to nie będzie jednostronny punkt widzenia?

Irena Grudzińska-Gross: Ludzie w Polsce są uczeni od wczesnego dzieciństwa czegoś zupełnie przeciwnego. W Polsce uczy się, że Polacy byli największymi ofiarami II wojny światowej i najwspanialszymi bohaterami, którzy pomagali wszystkim, którzy byli w potrzebie. Byli ofiarami i pomagali, ale tu nie można postawić kropki. Było też to o czym my piszemy w tej książce. Po to, aby młody człowiek poznał swoją historię, co się działo w miejscowości, w której się urodził, po to żeby zrozumiał jakiego rodzaju czarna plama jest w historii jego dziadków czy pradziadków - nasza książka jest do tego niezbędna.

"Żydzi bali się niedzieli, powrotu z nabożeństw" Wojciech Tochman rozmawia z prof. Engelking i prof. Grabowskim>>

Więcej o:

DOSTĘP PREMIUM