Koniec ery Sarkozy'ego? "Musiałby zdarzyć się cud, żeby wygrał"

Na dzień przed I turą wyborów we Francji socjalista Francois Hollande wygrywał w sondażach z obecnym prezydentem Nicolasem Sarkozym. - Żeby wygrać, Sarkozy potrzebuje cudu - mówi portalowi Gazeta.pl francuski politolog Dominique Moisi. Co zmiana w Paryżu oznacza dla Polski? - Żaden francuski prezydent nie potraktuje już Polski tak jak Jacques Chirac. Polska jest dziś silna, a gospodarczo karty w UE rozdają Niemcy. Francja musi zaakceptować ich partnerstwo z Polską - mówi Moisi.
Michał Gostkiewicz, Gazeta.pl: Z sondaży wynika, że Francois Hollande idzie po pewne zwycięstwo...

Dominique Moisi*: Właściwie należałoby powiedzieć, że Nicolas Sarkozy, żeby wygrać, potrzebuje cudu. Różnica w sondażach jest bardzo duża. Nie widzę szans na to, by obecny prezydent jeszcze odwrócił swój los, więc z dużą pewnością twierdzę, że Hollande będzie następnym prezydentem Francji.

Trudno byłoby znaleźć dwóch bardziej różniących się od siebie ludzi niż ci dwaj. Z jednej strony nadaktywny i znany z wybuchowego charakteru Sarkozy, z drugiej człowiek znany jako "Pan Kompromis". Czy pierwsza zmiana, jaką zobaczymy, to zmiana stylu sprawowania urzędu?

- O tak, styl będzie inny. Ale nie przesadzajmy. We Francji prezydent jako władza wykonawcza ma niezwykle silną pozycję. Jeśli Hollande zostanie prezydentem, skupi w swoim ręku całą władzę. Będzie na pewno bardziej dyskretny, a jego styl mniej kwiecisty - ale będzie egzekwował swoją władzę tak samo jak Sarkozy.

Sarkozy jest postrzegany jako sojusznik wielkiego biznesu, tymczasem opinie o Hollande podkreślają jego walkę o poparcie na francuskiej prowincji.

- W rzeczywistości relacje między Hollande'em a wielkim biznesem są dobre, głębokie i bardzo różnorodne. W pewnym sensie Hollande jest bardziej klasycznym niż Sarkozy przedstawicielem francuskich elit: ukończył ENA [École nationale d'administration - kuźnia kadr politycznych Francji - red.], a Sarkozy nawet w tych wyborach przedstawiał się jako kontestator establishmentu.

Relacje między wielkim biznesem a Hollande'em będą tak samo dobre, kiedy obłoży bogatych 75 proc. podatkiem, tak jak zapowiada?

- Ten podatek będzie dotyczył osób zarabiających ponad milion euro rocznie, a więc już naprawdę bardzo, bardzo bogatych (śmiech). To bardzo mała grupa ludzi. A kiedy przyjrzymy się rynkom, to widać, że one już spodziewają się zwycięstwa Hollande'a i nie obawiają się go, bo wiedzą, że przyszły prezydent - ktokolwiek nim zostanie - będzie miał małe pole manewru. Rynki oczekują, że Hollande będzie umiarkowanym socjaldemokratą, który nie będzie kołysał pokładem francuskiej łodzi.

Brak wielkich wydatków, dyscyplina budżetowa i niepodnoszenie płacy minimalnej - to program człowieka lewicy?

- Hollande to człowiek centrolewicy. Na przykład w Londynie nie boją się tego, że on dojdzie do władzy. Obawiają się raczej sytuacji gospodarczej całej Europy.

Porozmawiajmy zatem o Europie. Choć we francuskiej kampanii Europa pojawia się rzadko, to na debacie zorganizowanej przez "Gazetę Wyborczą" Hollande zaprezentował się jako przekonany Europejczyk, który uważa, że Europa to coś więcej niż podatki, budżety i pakt fiskalny - choć jest przeciwnikiem tego ostatniego. Co jego wybór oznacza dla polityki europejskiej Francji?

- Przede wszystkim Hollande pracował z Jacquesem Delors [trzykrotny szef Komisji Europejskiej, jeden z architektów UE i wspólnej waluty euro - red.]. Jest bardziej proeuropejski niż Nicolas Sarkozy i doskonale zna podziały w społeczeństwie francuskim na temat Europy. Mówiąc, że chce renegocjować pakt fiskalny, moim zdaniem źle dobrał słowa. Gdyby powiedział, że chce doprecyzować traktat, a nie go renegocjować, zabrzmiałoby to lepiej.

Spora niezręczność jak na człowieka, który wie, jak prowadzić polityczne negocjacje.

- Hollande ma w pamięci francuskie "non" dla Traktatu Konstytucyjnego w 2005 roku i chce przekonać Francuzów, że tym razem może być inaczej i trzeba przygotować nowy program dla Europy. Chciał też pogodzić dwie frakcje Partii Socjalistycznej - proeuropejską i eurosceptyczną.

Na co Hollande może liczyć ze strony europejskich partnerów? Kiedy niedawno odbył tournée po Europie, nikt nie chciał z nim rozmawiać - ani premier Cameron, ani kanclerz Merkel, ani premier Rajoy, ani Donald Tusk. W Polsce Hollande spotkał się z prezydentem Bronisławem Komorowskim. Po wyborze będzie jedynym socjalistą w tym kwintecie. Znajdzie wspólny język z pozostałymi graczami?

- Po pierwsze - różnice ideologiczne szybko zostaną zapomniane, bo to, co jest ważne, to potrzeba wspólnego działania. Kanclerz Merkel może nie życzyć sobie zwycięstwa Hollande'a, ale jest wystarczającą realistką, by z nim współpracować. Poza tym przypomnijmy sobie, jak na początku funkcjonowała para Merkel - Sarkozy.

Jak pod sterami Hollande'a może zmienić się francuska polityka europejska - za Sarkozy'ego zaznaczająca swoją obecność w chwilach kryzysów, a poza nimi raczej niemrawa?

- Jeśli kurs Francji się zmieni, to bardziej w klasycznej polityce zagranicznej. Sarkozy był bardziej zorientowany na partnerstwo atlantyckie z USA, Hollande będzie bardziej klasycznie francuski. Chce m.in. wyprowadzić wojska z Afganistanu do końca 2012 roku. To nie musi się podobać Waszyngtonowi, ale nikt, kto zna sytuację w Afganistanie, nie powie, że Francuzi robią głupstwo.

Co ten "typowo francuski" sposób działania w polityce zagranicznej oznacza dla Polski? Z perspektywy Warszawy "klasyczna francuska polityka zagraniczna" oznacza często, że Paryż pilnie strzeże dostępu do elitarnego klubu państw zachodnioeuropejskich, a Polska pukała i puka do jego drzwi. Uwidoczniło się to np. podczas negocjacji nad paktem fiskalnym.

- Najważniejsza różnica jest taka, że obraz i realna pozycja Polski ogromnie się zmieniła. Teraz Polska jest postrzegana jako jeden z dużych, silnych krajów europejskich i żaden francuski prezydent nie będzie traktował Polski tak jak Jacques Chirac prawie dekadę temu [krytykując poparcie kandydatów do UE, w tym Polski, dla interwencji USA w Iraku w 2003 roku. Chirac stwierdził, że kraje te "straciły okazję, by siedzieć cicho" - red.]. To przeszłość, która się nie powtórzy.

Czy współpraca na linii Warszawa - Berlin ma znaczenie dla tej zmiany?

- To część tego procesu. Francuzi zrozumieli, że skoro Niemcy, które są teraz najsilniejszym partnerem w Europie, jeśli chodzi o kwestie gospodarcze, monetarne, budżetowe, mają specjalnie bliskie partnerstwo z Polską, to Francja musi za tym podążyć i przyjąć jako kluczowy czynnik.

Powiedział pan "podążyć", a nie "współrządzić". Gdzie jest francusko-niemiecki tandem napędzający Europę? Jaki kształt on przyjmie po ewentualnym zwycięstwie Hollande'a?

- Krystalizuje się nowy układ równowagi sił. Francuzi wciąż przewodzą w kwestiach polityki zagranicznej, bezpieczeństwa i dyplomacji, ale w rzeczywistości są słabsi niż kiedyś. Tak, Francja jest kluczowym graczem, kiedy trzeba zrobić interwencję na Bliskim Wschodzie, jak w Libii, ale kiedy przychodzi do kluczowych kwestii gospodarczych, jak budżet, deficyt, unia monetarna - silniejszym partnerem są tu Niemcy.

Porozmawiajmy więc o gospodarce. "The Economist" napisał, że w trakcie kampanii i Sarkozy, i Hollande zapomnieli o tym, że Francja ma długi i deficyt budżetowy...

- To nie do końca prawdziwy obraz. Chociaż problemy ekonomiczne rzeczywiście nie zostały wystarczająco wyeksponowane w kampanii, to uważam, że Francuzi doskonale zdają sobie sprawę z trudności, jakie ich czekają. Kluczowe znaczenie mają uczciwość i sprawiedliwość społeczna: poczucie, że ciężary kryzysu muszą ponieść wszyscy bez wyjątku. Pod rządami Sarkozy'ego panowało przekonanie, że od bogatych nie wymagano takich ofiar jak od reszty społeczeństwa.

I dlatego Hollande prowadzi w wyścigu do Pałacu Elizejskiego?

- Tak.

Co wybór kandydata socjalistów będzie oznaczał dla imigrantów - zarówno tych, którzy chcą dostać się do Francji, jak i tych, którzy już w niej mieszkają? Sarkozy nie ma tu najlepszej karty.

- Wielu wyborców centrowych odwróciło się od Sarkozy'ego po tym, jak potraktował imigrantów. To, co z pewnością zmieni Hollande, to ton debaty czy wytyczne działania policji. Ale rzeczywistość nie zmieni się diametralnie.

Nadal Libijczykowi czy Algierczykowi nie będzie łatwiej dostać się do Francji?

- Dokładnie. Po prostu dlatego, że sytuacja gospodarcza wciąż nie jest dobra i nie poprawi się z dnia na dzień. Francuzi będą milsi. Ale raczej nie będą bardziej otwarci.



Dominique Moisi*: (ur. 21 października 1946 r.) jest francuskim politologiem i pisarzem. Współzałożyciel paryskiego Francuskiego Instytutu Stosunków Międzynarodowych (IFRI), wykłada na Harvardzie i kieruje katedrą geopolityki w Centrum Europejskim Natolin. Autor książek, esejów i komentarzy, publikował m.in. w "Financial Times", "Foreign Affairs", "Project Syndicate", "Die Welt" i "Der Standard". Członek Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych.

DOSTĘP PREMIUM