Lis: "Jeśli torturowanie zapobiegło chociaż jednemu zamachowi - jestem za"

- Wiemy, że gdyby była możliwość, to kilka miast unicestwiono by w imię stworzenia światowego Kalifatu przy pomocy broni jądrowej. Nie ma zabawy - komentował zabicie Osamy ben Ladena Tomasz Lis, redaktor naczelny "Wprost". - Różne "usubtelniaczki" teraz przy kawiorze i cafe latte będą uprawiały swoje wyrafinowane teorie, a według mnie sprawa jest czysta: trzeba było uderzyć, strzelić i zakończyć teraz robotę - dodał.
W nocy z niedzieli na poniedziałek amerykańskie wojska zabiły Osamę ben Ladena, uważanego za przywódcę Al-Kaidy, odpowiedzialnego za przeprowadzenie zamachu na nowojorskie World Trade Center 11 września 2001 roku. To wydarzenie stało się pretekstem rozpoczęcia przez Stany Zjednoczone wojen w Afganistanie i Iraku.

W prasie jednak zaczęły pojawiać się wątpliwości - czy jedynym możliwym rozwiązaniem było zabicie terrorysty, czy przypadkiem nie można było go schwytać i postawić przed sądem. Część zachodnich mediów określiła poczynania USA mianem "bulwersujących". - Jeśli w ostatnich dniach byłem czymś zbulwersowany, to audycją w TOK FM, gdzie nurt lewacki bardzo donośnie się odezwał i państwo rozważali, że Osamy ben Ladena nie można porównywać do Hitlera i Stalina, bo zabił on jednak tylko kilka tysięcy osób; że to nie to samo i że trzeba brać pod uwagę społeczny kontekst terroryzmu - komentował w Poranku TOK FM Tomasz Lis, redaktor naczelny "Wprost".

- Można sobie brać "społeczny kontekst terroryzmu", pewnie hitleryzm i stalinizm też go miały, i możemy sobie tak usubtelniać rzeczy, które subtelne być nie powinny, ale piłka jest prosta: patrzę na 11 września 2001 przez pryzmat tych paru rozmów, które przeprowadziłem na potrzeby swojego materiału telewizyjnego - kontynuował. - Rozmawiałem m.in. z panią, której mąż zginął w World Trade Center. Ale nie zginął od razu - był uwięziony na wyższych piętrach. Opowiadała mi o ich rozmowie telefonicznej, w której mówił, że ją kocha, ale to mogą być ich ostatnie sekundy wspólnej rozmowy. To jest realny wymiar tego, co zrobił ben Laden - stwierdził.

- Rozumiem, że różne usubtelniaczki teraz przy kawiorze i cafe latte będą uprawiały swoje wyrafinowane teorie, a według mnie sprawa jest czysta: trzeba było uderzyć, strzelić i zakończyć teraz robotę. Jeżeli mam o coś pretensję do Amerykanów, to o to, że zrobili to o 10 lat za późno - podkreślił naczelny "Wprost".

Proces ben Ladena? "Przyniósłby nieskończenie większe kłopoty"

- Osama ben Laden był wrogiem publiczny cywilizowanego świata numer jeden. Być może w ostatnich latach bardziej w warstwie symbolicznej, ale jednak - dodał z kolei publicysta Tomasz Wołek. - Uważam, że decyzja amerykańska była słuszna. Każda inna forma rozwiązania problemu sprowadzałaby nieskończenie większe kłopoty. Wyobraźmy sobie sądzenie takiego ben Ladena np. w Hadze. Haga byłaby miastem oblężonym - stwierdził. Podkreślił, że jego zdaniem zabicie terrorysty było "drastycznym sposób rozprawienie się z tym problemem". - Ale odnoszę wrażenie, że nie było innego - podsumował.

Profesor Wiesław Władyka przypomniał, że działanie Amerykanów to działania prawa wojennego oraz "realizacja tego, co było zapowiedziane". - Ten spór jest nierozstrzygalny. Jestem wdzięczny, że pojawiły się te wszystkie wątpliwości i pytania, bo zmuszają nas do przemyślenia albo utrwalenia się we własnych przekonaniach, co jest potrzebne w takim chaosie aksjologicznym - mówił. I dodał: - W naszej tradycji europejskiej zawsze leży dzielenie włosa na czworo. Na tym polega nasza kultura, że zadajemy pytania moralne, etyczne oraz o to, jakie prawa w takich sytuacjach powinny działać. Ja popieram decyzję Obamy. Uważam, że ten morderca, na zasadach działania wojennego, miał prawo być zabity. I został zabity. Kropka. Niemniej szanuję inne poglądy.

"Jestem za torturami, ale..."

Lis podsumował: - Są zasadne pytania: czy Amerykanie w prawie wewnętrznym nie nadszarpnęli zbyt wiele ze swoich praw obywatelskich i wolności w imię walki z terroryzmem? Czy, szczególnie za czasów Georga W. Busha, nie było eskalacji napięcia, żeby wywołać stan podgorączkowy w elektoracie, żeby wygrać wybory? Ale wróćmy do punktu wyjścia: to był potworny zamach, w którym zginęły tysiące ludzi.

- Doskonale wiemy, że gdyby była możliwość, to kilka miast, może nawet Warszawę, unicestwiono by w imię stworzenia światowego Kalifatu przy pomocy broni jądrowej. Nie ma zabawy - kontynuował naczelny "Wprost". - Jest tylko jedna historia w tym wszystkim: od 10 lat powtórki z 11 września nie było. Powtórzę to, co mówiłem parę lat temu, choć wiem, że ta teza jest ryzykowna: jeżeli torturowanie pana Chaleda Szejka Mohammeda uniemożliwiło przeprowadzenie chociaż jednego zamachu - jestem za. Bawicie się chłopcy w terroryzm, okrucieństwo? To liczcie się z konsekwencjami.

Karnistka: Uzasadnienie tortur to tania broń

- Tortur nie można używać - to, obok niewolnictwa, jest jedyne prawo człowieka, co do których ustawowo nie możemy przewidzieć żadnych wyjątków - oponowała komentarzom z Poranka TOK FM prof. Monika Płatek, karnistka z Uniwersytetu Warszawskiego. - Nie możemy tego robić z prostych powodów: po to kształcimy ludzi, żeby mieli umiejętności i wiedzę, żeby tortur nie stosowali nie tylko dlatego, że to jest nieludzkie, poniżające, ale również dlatego, że jest to nieskuteczne.

Zdaniem karnistki poprzez stosowanie tortur nie otrzymuje się informacji, o które chodzi przesłuchującym. - Uzasadnienie tortur jest tanią bronią w ręku tych, którzy mogą takie uzasadnienie stosować. Różnica między tymi, co zabili ben Ladena, a nim samym, jest taka, że ci pierwsi mają większą władzę i większą siłę rażenia. Poza tym nic ich nie różni - stwierdziła.

- Jeżeli chodzi o kwestię zabicia ben Ladena, to - pomimo, że nie był to człowiek, który by mi się podobał - ja nie wiem, czy on był winny. Ja wiem, że go wskazano jako winnego - podsumowała prof. Płatek. - Jeżeli ktoś stosuje argumenty, takie jak: morderca, potwór, to znaczy, że stosuje argumenty perswazyjne. U Schopenhauera to jest 24. argument, na który się powołujemy, kiedy nie mamy argumentów - podkreśliła.

Więcej o:

DOSTĘP PREMIUM