Debata II: Kaczyński wraca do formy

Przygaszony podczas niedzielnej debaty Jarosław Kaczyński dziś był o wiele lepiej przygotowany i nadrobił straty. Prowadzenie zdecydowanie oddał Komorowskiemu jedynie w finale debaty. Pod względem merytorycznym obejrzeliśmy powtórkę z rozrywki: dyskusja składała się głównie z ataków na rządy konkurencji i chwalenia własnych.
Zobacz stenogramy z: I części debaty: polityka społeczna|II części debaty: gospodarka|III część debaty: polityka zagraniczna|Podsumowania debaty |Kto wygrał drugą debatę? GŁOSUJ

Prezes PiS przez godzinę budował podział: my (obrońcy ludu) i oni (liberałowie), Komorowski mówił o zgodzie, by za chwilę pokazywać, jaki zły był rząd PiS-u. Pod tym względem debata nie różniła się od poprzedniej. Obaj politycy wciąż zachowywali się jak kandydaci na szefa rządu i nie potrafili oderwać się od swoich partii.

Kaczyński przygotował się lepiej niż w niedzielę. Sztab zaopatrzył go w depesze PAP, oświadczenie dementujące wypowiedź ws. dopłat i zbiory danych - tymi rekwizytami posługiwał się kilka razy i w dość naturalny sposób. Odczytywanie danych czy przekazywanie oświadczenie wplótł w odpowiedzi na pytania. W sposób "ekspercki" zakładał przy tym okulary (rekwizyt doceniany przez ekspertów od retoryki). Bardzo sprzyjała mu też scenografia (blaty, na których wykładał papiery i które sprawiały, że mógł się czuć swobodniej).

Retorycznie Kaczyński wrócił do starych metod sprzed "wielkiej przemiany": zarzucał władzy nieodpowiedzialność, straszył liberałami (słów "liberałowie", "liberalizm" używał jak zarzutu), był ostrzejszy niż Komorowski, choć uważał na sowa.

Komorowski był bardziej bierny - nie wyciągał już wpadek prezesa PiS, starał się pokazać łagodniej niż w niedzielę. Miał przygotowane przez sztab dwa PR-owskie "asy", które jednak były jedynie gestami mającymi podkreślić jego koncyliacyjność, działanie ponad podziałami, to, że "zgoda buduje".

Wynik debaty oceniamy na remis ze wskazaniem na prezesa PiS. Gdyby nie dobre podsumowanie marszałka w finale, przewaga jego przeciwnika byłaby zdecydowana. Wrażenie zwycięstwa kandydata PiS w oczach odbiorców może potęgować też fakt, że w niedzielnej debacie był dużo słabszy.

Środowa debata dzieliła się na takie same tury jak niedzielna - I - dotycząca polityki społecznej, II - gospodarki, III - polityki zagranicznej i bezpieczeństwa.

"Sprawy idą w dobrą stronę" vs "jest źle, bardzo źle"

RUNDA I - czytaj stenogram

Pierwsze pytanie dotyczyło zaufania do państwa i zadowolenia z jego działania w dziedzinie bezpieczeństwa, np. przy okazji powodzi, sprawy Olewnika. - Państwo jest fatalne, słabe, źle działa - podzielacie te poglądy? - pytała Joanna Lichocka z TVP.

Komorowski skomentował od razu fakt odnalezienia w tym roku zaginionych akt ws. zabójstwa Krzysztofa Olewnika: - Fakt, że teraz udało się dojść do tych akt, jest zarówno smutny, jak i satysfakcjonujący - mówił. Podobnie określał sytuację powodzian - że było źle, ale działania państwa są coraz lepsze, np. trwają pracę nad ustawą umożliwiającą budowę zbiorników retencyjnych.

Przy okazji zastosował chwyt PR-owski. - Rząd daje 2 mld na pomoc, a my możemy dać coś, co też jest wymierne: zgodę. Mam propozycję, byśmy uścisnęli dłonie - powiedział do konkurenta. Obaj wstali, uścisnęli sobie dłonie. - Na pewno państwo jest silniejsze niż w 1997 roku, gdy powódź była mniejsza, a jej skutki gorsze. Sprawy idą w dobrą stronę - podsumował Komorowski.

Kaczyński zaczął mocnym akcentem - przekazał Komorowskiemu dokument "Polska 2030" ministra Boniego, by udowodnić konkurentowi, że podział na Polskę A i B to fakt. - Na stronie 237 jest napisane, że podział jest i się pogłębia - dodał podając marszałkowi dokument.

Potem zacytował depeszę PAP relacjonującą wizytę Komorowskiego na terenach powodziowych - ze słynną wpadką ("przyjemność wizytowania"). - "Woda ma to do siebie, że się zbiera" - cytował marszałka prezes PiS. - To pokazuje pewien poziom nieodpowiedzialności. (...) Trzeba podnieść bardzo wysoko poziom odpowiedzialności polskiej klasy politycznej. A jeśli chodzi o powódź: MSW nie wzięło pod uwagę ostrzeżeń, nie zrealizowano inwestycji - komentował.

Już przy tym pytaniu - choć Komorowski wypadł nieźle - zaznaczyła się przewaga Kaczyńskiego, widać też było, że prezes PiS będzie bardziej aktywny od marszałka.

Jesteście specjalistami od planów niezrealizowanych

Polska zmierza w fatalnym kierunku, jeśli chodzi o demografię, a młodzi wyjeżdżają. Jak wpłynąć na sytuację, by Polska się nie wyludniała? - brzmiało drugie pytanie. Kaczyński od razu przypomniał: my mamy plan, a oni - nie. W dodatku to liberałowie. - Trzeba przede wszystkim mieć plan. Ws. wyludniania najważniejsze są mieszkania. Może on być zrealizowany, jeśli uzyskamy pewne zasadnicze porozumienie: odrzucimy ideologię liberalną, która kompromituje się w świecie - mówił. Dalej rzucał już starymi, wypróbowanymi hasłami: "patologie państwa", "zdecydowana polityka demograficzna", "posiadanie dzieci musi stać się modne".

- My taki program, program pani Kluzik-Rostkowskiej, przedstawiliśmy, warto do niego powrócić. Był przechowywany w zamrażarce. Jako prezydent będę bardzo na to naciskał - mówił wyciągając wątek "zamrażarki Komorowskiego" - często opisywany w mediach, który jednak nie zrobi większego wrażenia na przeciętnym telewidzu.

Komorowski tym razem też wykorzystał cytat - z b. wiceszefa PiS: - "Ludzie są sobie sami winni, bo budują domy, tam gdzie nie powinni" - zacytował Ludwika Dorna.



- Dobrze mieć plan, ale lepiej go realizować. Jesteście specjalistami od planów niezrealizowanych. Plan Joanny Kluzik-Rostkowskiej zostawiliście nam. Dziękujemy za dobre pomysły, ale je trzeba realizować - mówił. Przypomniał też, co rząd Tuska zrobił dla Polaków pracujących za granicą: - To my przeprowadziliśmy abolicję.

W tym pytaniu zwyciężył marszałek: oprócz przypomnienia słów Dorna, miał też argumenty, których prezes PiS nie zdołał odeprzeć ("specjaliści od planów").

Poezja IV RP

- Jak zbudować zgodę opozycja-rząd. Co z Palikotem, sporem z Wałęsą, wetowaniem? Komorowski zaczął uprzejmie, choć w konwencji tłumaczenia się: - Chętnie przeproszę pana prezesa za Janusza Palikota, który nawiązywał do bajki o Czerwonym Kapturku, za którą też przeproszę. Nie odpowiadam za Palikota - mówił odnosząc się do prześmiewczego filmu opublikowanego w serwisie You Tube najpewniej przez członków PO.



Zgoda? - Ja to robię w tej chwili. Niczego nie deklaruję. Robię - mówił nawiązując do RBN i wyboru szefa NBP. - Zaprosiłem do współpracy osoby nie z mojego środowiska, ale z opozycji. Nie deklaruję, ale robię. Nie trzeba kończyć wojen, jeśli się ich nie wywołuje. Jak pan Janusz Palikot będzie proponował dialog, albo pan Jarosław Kaczyński, to trzeba się nad tym zastanowić - ciągnął marszałek przedstawiając siebie jako człowieka, który robi, nie mówi - w opozycji do "specjalistów od planów".

- Sprawą ważną, jeśli chcemy mówić o pojednaniu jest prawda. To nie było tak, że nasza strona nie była poniżana - odparł Kaczyński znów wracając do dzielenia na strony, do "poezji IV RP" - jak podkreślił oglądający z nami debatę Sławomir Sierakowski.

Prezes PiS podał przykłady - w jego mniemaniu - nieprawdy serwowanej przez Platformę: sprawa armii (miały być większe podwyżki - tu przytoczył liczby), sprawa umowy gazowej (negocjowana? Według PiS już załatwiona). - To jest posługiwanie się prawdą, a nie nieustanny blef - zarzucał.



Co z pojednaniem z Wałęsą? Kaczyński próbował uniknąć odpowiedzi. - Wyciągnę rękę do każdego, który będzie się zachowywał zgodnie z zasadami polskiej kultury. Do Wałęsy też - powiedział. Przy odpowiedzi na to pytanie był ostrzejszy u sprawniejszy retorycznie niż Komorowski. Ale jeśli ktoś będzie mu jutro zarzucał, że cała "przemiana w gołąbka" to farsa, tutaj ma najlepsze argumenty. Komorowski bardziej trzymał się wizerunku, jaki chce zbudować.

W podsumowaniu panowie punktowali błędy rządów partii przeciwnika. Kaczyński podkreślał podziały: - Główna sprawa, by państwo nie stało tyłem do ludzi - mówił zaznaczał, jak bardzo PiS i PO różnią się ws. mediów publicznych, szpitali, by dodać: - My chcemy konsolidować, sprawiać, by Polska była jedna. Tego nie mogę dostrzec w polityce, którą prowadzą konkurenci.

- Staram się szukać tego, co łączy, nie dzieli. Ale jedni są specjalistami od planów, inni - od roboty. - Przykłady: podwyżki dla nauczycieli - w tym roku, w przyszłym o 30 proc. Wasz rząd po raz pierwszy nie zrewaloryzował rent i emerytur w 2006, my - co roku - mówił pokazując wykresy parametrów rozwoju Polski.

Prywatyzacja? "Nie ma co straszyć"

RUNDA II - czytaj stenogram

- Dlaczego tak bardzo brzydzicie się słowa prywatyzacja? - pytał na początku II rundy Jarosław Gugała z Polsatu.

Jarosław Kaczyński odparł, że prywatyzacja w służbie zdrowia oznacza "wprowadzenie innych reguł gry" i jest nie do przyjęcia, natomiast... - Jeśli chodzi o prywatyzację jako taką, to nigdy nie kwestionowaliśmy, że musi być podstawą gospodarki - mówił. Krytykował plan "jednego okienka" PO, mówił, jak bardzo PiS popiera prywatny kapitał - przez moment socjalista Kaczyński z I rundy zmienił się w liberała. Ale nie na długo. - Prywatyzacja jest rzeczą dobrą, ale w ograniczonym zakresie - podkreślił.

- Czym innym jest wdrażanie mechanizmów prywatyzacyjnych jako szansy na rozwój, a czym innym - kłamstwo prywatyzacyjne. A takie uprawiają moi konkurenci - mówił Komorowski odnosząc się do wyroku sprzed tygodnia. Jako przykład dobrej prywatyzacji podał Hutę Katowice (wpadka - pomylił nazwy hut). - Służba zdrowia nie jest zwykłym rynkiem. Namawiam pana prezesa, by jechał do Płocka. Tam, na zasadach komercjalizacji, PiS zarządzając tym szpitalem, dobrze go prowadzi (...). Nie ma co straszyć Polaków, że sami zapłacą za leczenie, bo to nieprawda - mówił.

Na to pytanie odpowiedział ostrzej i konkretniej niż Kaczyński. Punkt.

Deficyt? "Bez histerii"

Jak zmniejszyć deficyt? Czy zwiększenie podatków to recepta? - Większe podatki to najgorsze rozwiązanie. Pan prezes mówił o zmniejszeniu podatków. A to zasługa rządu Marcinkiewicza, który przysłał mi list protestując przeciw przypisywaniu tego pana rządowi - Komorowski zagrał postacią kiedyś lubianą przez Polaków, ale czy obecnie to mile widziany sprzymierzeniec?

Według kandydata PO, jest potrzebna zmiana w systemie emerytalnym. - My proponujemy zmiany na zasadzie wyboru - czy ktoś chce dłużej pracować i mieć wyższą emeryturę, czy też krócej pracować i mieć niższą emeryturę - zaznaczył. Dodał, że za rządów Jarosława Kaczyńskiego - pomimo tego, że był wzrost gospodarczy - nie udało się tego wzrostu wykorzystać: - Można było myśleć o nadwyżce, można było zlikwidować deficyt, tego za czasów rządów Jarosława Kaczyńskiego nie zrobiono. Szkoda.

- To pani Zyta Gilowska obniżyła podatki, gdy ja byłem premierem - odparł Kaczyński. Postać Gilowskiej, kojarzona przez wyborców PiS jako przedstawicielka liberałów, jak w niedzielę, wracała w wielu wypowiedziach prezesa. - Poziom nieprawdy, którym się w tej chwili posługuje pan marszałek, jest zupełnie niesłychany. Apeluję do pana, żeby pan z tego po prostu zrezygnował. Za naszych czasów deficyt budżetowy został obniżony do kilkunastu miliardów złotych, zostaliśmy wyprowadzeni ze sfery nadmiernego zadłużenia. Krótko mówiąc odnieśliśmy tutaj ogromne sukcesy i było pod tym względem bardzo dobrze. To się zdecydowanie pogorszyło pod rządami PO - ciągnął Kaczyński.

Bagatelizował też problem deficytu. - Jeśli kryzys jest już zakończony, to sprawa deficytu powinna zostać załatwiona bez cięć. (...) Bez histerii. A jeśli chodzi o emerytury, to zgadzam się z panem marszałkiem - mówił.

Sztab przygotował prezesa - jest dementi ws. dopłat

Jako ostatnie w II rundzie padło pytanie o dopłaty dla rolników i KRUS - bardzo niewygodne dla PO, której zwolennicy chcą likwidacji przywilejów emerytalnych rolników. Dla PiS-u to natomiast młyn na wodę: dobry temat, by straszyć liberałami.

Kaczyński: - Nasz postulat, który razem z brytyjskimi konserwatystami forsujemy jest bardzo prosty: dopłaty mają być równe. (...) Likwidacja KURS-u to nic innego, jak doprowadzenie znacznej części gospodarstw do kompletnej ruiny. Myśmy dbali o rolnictwo (...) Później się to bardzo zmieniło.



Komorowski zaprzeczył, by PO chciała likwidować KRUS, ale podkreślił, to co mówił już nie raz - że zmiany są konieczne: - Nie znam żadnego polityka, który chciałby likwidować KRUS. Ale dobrze, że się pan ze mną zgadza - KRUS trzeba zmieniać. (...) Adresować go do uboższej części wsi - mówił zaliczając wpadkę, bo oświadczył, że... nie zna Donalda Tuska, który przed wejściem w koalicję z PSL był za likwidacją KRUS.

Co z dopłatami? - Tu mnie pan prezes zdumiewa, jeśli chodzi o program konserwatystów. Znam całkiem inny. Ale życzę powodzenia. Chętnie będę klaskał, jeśli pan zmieni stanowisko Camerona. Ale szybciej on zmieni pańskie - marszałek postawił na straszenie Brytyjczykami, jednak prezes PiS zdołał się obronić: - To są moje oświadczenie dezawuujące to, co pan powiedział podając Komorowskiemu papier, którego ten domagał się podczas niedzielnej debaty. Punkt dla kandydata PiS.

Najmocniejsze zagranie Kaczyńskiego?

Podczas podsumowania II rundy Kaczyński też był silniejszy. Komorowski raz jeszcze powtórzył, że PO obroniła Polskę przed kryzysem, przypomniał podwyżki dla nauczycieli, plan przywrócenia 50 proc. zniżek, podwyżki emerytur.

Stawiajmy na rozwój, a wtedy można więcej rozdawać. Ja znam te problemy: komu buty na zimę, komu książki.... - mówił znów przypominając, że jego przeciwnik nie założył rodziny.

Kandydat PiS zareagował bezbłędnie. - Inwestycje - za naszych rządów najwyższe. Obronienie Polski przed kryzysem to jednak pani Zyta Gilowska - obniżenie podatków. (...) A to ciągłe odwoływanie się do pańskiej rodziny, której oczywiście panu gratuluję, to ja może przypomnę kilka pańskich głosowań - i w tym miejscu wyciągnął przygotowane przez sztabowców wyniki głosowań w Sejmie: - Przeciwko wzrostowi wynagrodzeń dla nauczycieli, przeciwko 80 mln za szklankę mleka dla każdego ucznia, przeciwko wzrostom nakładów na pomoc materialną dla studentów, przeciwko 20 mln na poprawę warunków w domach dziecka, przeciwko 15 mln na rozbudowę oddziału kardiochirurgii w CZMP, przeciwko 80 mln na wysoko specjalistyczne przeszczepy w woj. śląskim...



- Pan może w domu był sprawiedliwy, ale w stosunku do społeczeństwa pan jest liberałem i sprawiedliwy pan nie jest - podsumował. Punkt, a nawet dwa.

"Nie złożę meldunku premierowi"

RUNDA III - czytaj stenogram

Czy kandydaci są za kontynuowaniem polityki zagranicznej Lecha Kaczyńskiego? Komorowski: - Politykę zagraniczną kreuje rząd (...). Jeśli jest konflikt, to źle dla polskiej racji stanu - przypominał stanowisko, które powtarzał wielokrotnie. Pozwolił sobie na uwagę w stosunku do zmarłego prezydenta: - Nie złożę meldunku premierowi. - A także na wyciągnięcie wpadki prezesa PiS z poprzedniej debaty, w której zaproponował omawianie problemu mniejszości polskiej na Białorusi z Dmitrijem Miedwiediewem : - Tak, jakbyśmy się nie zgodzili na to, by pani kanclerz Merkel rozmawiała o mniejszości niemieckiej na Śląsku z prezydentem Miedwiediewem.

Jarosław Kaczyński na samym początku odpowiedzi przypomniał, że brat jest dla niego nietykalny, choć pytanie dotyczyło oceny jego sposobu prowadzenia polityki zagranicznej: - Chciałem zaapelować, by pan marszałek zmarłych pomijał.



Przeczytał następnie kolejną depeszę PAP, tym razem dotyczącą śledztwa ws. katastrofy smoleńskiej: - Pan w tej sprawie nie zrobił absolutnie nic jako p.o. prezydenta. Pańska zależność od Donalda Tuska jest stuprocentowa. Ja od Lecha Kaczyńskiego nie byłem zależny - to dzięki jemu ja awansowałem - mówił podkreślając, że chce kontynuować politykę brata.

Czy będzie chciał jeździć na posiedzenia Rady Europejskiej - czy grozi nam kolejna wojna o krzesła? - Będę działa zgodnie z orzeczeniem TK - krótko uciął prezes PiS.

Choć Kaczyński był w tym momencie ostrzejszy retorycznie, Komorowski podkreślił niedzielną wpadkę prezesa PiS i błędy polityki PiS.

"Bronimy polskiego kapitału, mamy do tego prawo moralne"

Przedostatnie pytanie dotyczyło pomocy publicznej w krajach UE, w kontekście planowanego przeniesienia produkcji fiata pandy z fabryki w Tychach do jednego z włoskich zakładów koncernu - Kaczyński był tu bardziej przekonujący dla przeciętnego odbiorcy, wyciągnął więcej konkretów, Komorowski powtarzał tylko jak mantrę, że rząd uratował nas przed kryzysem. - Uratowaliśmy Stocznię Gdańską, gdybyśmy rządzili dłużej, uratowalibyśmy i Gdyńską - mówił prezes PiS. Co z Pandą? - Nie mogę zrozumieć, dlaczego ten rząd jest tak bezradny wobec wielkich korporacji. (...) Jesteśmy za twardą obroną polskiego kapitału, mamy do tego prawo i polityczne, i moralne. Tereny b. NRD są z tego wyłączone i to skandal - mówił.

- Fiat to kapitał włoski, nie polski - przypomniał Komorowski. - Ale my dbamy też o to, by i obcy kapitał rozwijał się u nas. Przed Tychami wielka szansa - to rozmowy wciąż się toczą. (...) Tychy to najlepszy zakład w ramach koncernu włoskiego, trzeba zachęcać Włochów by produkowali tu nowe modele, teraz produkują 26 - mówił podkreślając po raz enty, że to PO uratowała wzrost gospodarczy.

"Marszałek popierał wyprawę do Afganistanu"

- Jak wykorzystać poświęcenie naszych żołnierzy w Afganistanie? Komorowski: - Nie wycofywać się jak najszybciej, ale mądrze. Jak w przypadku Iraku. Zrobiliśmy to tak, że nikt nie ma do nas pretensji. (...) Obama też zapowiedział wycofanie z Afganistanu, nie ma potrzeby byśmy byli gorliwsi od amerykanów.

- Nie ma zgody a politykę, jaką zapowiedział rząd pana Kaczyńskiego - politykę ekspedycyjną - dodał.

- Jestem zdziwiony wypowiedziami marszałka, bo w 2006 popierał tę wyprawę. (...) Mamy do czynienia z niedobrą grą. Zginęli żołnierze, musimy się z tego wycofać. Rozmawiałem z Cameronem: za jego kadencji i mojej, jeśli będę prezydentem, obie armie wycofają się z Afganistanu - odparł Kaczyński. - Pan chce dwa lata później wycofać wojska razem z Cameronem, ja chcę rok wcześniej - atakował Komorowski. Kaczyński: - Pan się słów czepia, bo Pana partia jest w trudnej sytuacji.

W podsumowaniu rundy prezes PiS wrócił do nieobecnego w tej debacie tematu G20: - Mamy wszelkie przesłani do tego, bo mieścimy się we wskaźnikach i jesteśmy liderem regionalnym. Więc jeśli tego nie załatwiliśmy, to dzięki indolencji obecnej władzy, która nawet nie raczyła wyjaśnić, dlaczego tego nie załatwiła.

- Szalenie miło słyszeć deklaracje pana prezesa, że chce współpracować z biurokracją brukselską, to zmiana poglądów.

Tylko czemu tak długo blokowaliście ratyfikację Traktatu Lizbońskiego. (..) Pozycja - tak. Ale pozycję zdobywa się nie dąsaniem, tylko szukaniem tego, co łączy, nie dzieli - mówił.

"Zgoda buduje, bo Polska jest najważniejsza" - finał należał do marszałka

W finale debaty Komorowskiemu udało się zatrzeć wrażenie przewagi Kaczyńskiego. Kandydat PiS był świetnie przygotowany na poszczególne pytania, nie dopracował jednak finałowego podsumowania.

- Potrzebna jest prezydentura ponad partiami. To już robię. Prezydentura współpracy - także z innymi narodami. Która nie będzie się dąsała i obrażała. (...) Prezydentura obrony wzrostu gospodarczego. (...) To można robić wspierając, np. dobre zmiany w służbie zdrowa - mówił Komorowski i w tym momencie wyciągnął egzemplarz konstytucji. Zaproponował prezesowi PiS jego wspólne podpisanie i oddanie na aukcję charytatywną. - Zgoda buduje, bo Polska jest najważniejsza - pod tym zdaniem podpisali się obaj kandydaci.

Ten manewr przyćmił wypowiedź Kaczynskiego: - Jestem przeciw prezydenturze żyrandoli. Rozumiem, że wypowiedział pan posłuszeństwo Donaldow Tuskowi. (...) G20, olimpiada w Warszawie - to wielkie cele. Wokół tego można zjednoczyć naród - mówił.



Więcej o:

DOSTĘP PREMIUM