Norman Davies: Niewiele jest okresów w historii Polski, gdzie ktoś tak rozrabiał jak teraz

Niewiele jest okresów w historii Polski, gdzie ktoś tak rozrabiał jak teraz. Oczywiście przed wojną, między sanacją i endecją były bardzo poważne spory i, co tu dużo mówić, awantury. To jest chyba nieuniknione w państwie, które wychodzi spod obcych rządów czy reżimu niedemokratycznego. Mam jednak wrażenie że to wszystko przejdzie - mówi w wywiadzie dla Radia TOK FM historyk Norman Davies.


Grzegorz Chlasta: Dlaczego książkę o zaginionych królestwach napisał pan właśnie teraz?

Norman Davies: - To nie jest główny prąd historiografii, mam wrażenie, że historycy piszą za dużo o pewnych ustalonych tematach. Przede wszystkich o historii państw, które jeszcze istnieją. Piszą o historii Francji, Niemiec, Polski czy Rosji, ale przeszłość była inna niż teraźniejszość. Ta książka pokazuje, że każde państwo jest śmiertelne, idzie do pewnego kresu i zniknie. I że mentalna mapa naszej przeszłości jest skrzywiona, bo myślimy w kategorii przeszłości tych jednostek politycznych, które istnieją. Napisałem we wstępie, że "patrzę przez szczelinę tych bloków znanych do mniej znanych".

Jak pan zbierał materiały? Tylko w archiwach?

- Nie, ja nie jestem historykiem, który siedzi w archiwach. Ja jestem zależny od pracy innych historyków, ja jestem "grand simplificateur", który wydobywa sens z mas szczegółowych prac. Oczywiście w swoim czasie pracowałem w archiwach, ale teraz istnieje masa prac, masa informacji, ich jest za dużo, absolutnie za dużo. Za dużo książek, za dużo czasopism, stron internetowych, człowiek się gubi w tym wszystkim.

A myśli pan, że Europa na naszych oczach staje się, w tym globalnym, zmieniającym się świecie, takim zaginionym królestwem? To jest koniec?

- Absolutnie nie, to przesada. Na razie Europa jest spokojna, trwa bardzo długi okres spokoju. Zimna Wojna nigdy nie zmieniła się w gorącą wojnę. Europa ma pewne problemy, ale na razie jest spokojnie i Europa nadal jest jednym z najbogatszych kontynentów świata.

Ma też wigor?

- Moim zdaniem Unia Europejska nie ma wigoru, a przydałby się jej. Jeśli chodzi o gospodarkę, politykę czy kulturę niektóre części Europy są bardziej żywe niż inne. Ale kraje europejskie są dalej mocne, ciekawe, działają we wszystkich sferach, więc nie jestem pesymistą.

A co się dzieje teraz w Polsce?

- A, w Polsce to jest specyficzny problem. Jest fala, przepraszam za wyrażenie, wymiotów politycznych. Czyli jest pewien procent, oczywiście mniejszość, 20-30 proc. ludzi, którzy nie są zadowoleni z tych wszystkich zmian, którzy nie potrafią tego strawić. To są bardzo często ludzie z ideałem, którzy oczekują, że wszystko w kraju będzie tak jak oni by chcieli i, co tu dużo mówić, rozrabiają. I czasem inni reagują za mocno, za ostro. Jest nieprzyjemnie. Ale to przejdzie, moim zdaniem. To jest kwestia czasu, adaptacji. Napisałem w lecie, że ta bańka mydlana pęknie. Ale kiedy? Pewnie wcześniej niż później.

Przeraził pana ten mord polityczny w Łodzi?

- To nieprzyjemne, ale przecież takie mordy są prawie wszędzie. W Ameryce, w Szwecji. Mieliśmy to w różnych krajach bliskich i dalekich. Dla mnie to jest przesada, aby używać tego mordu jako sygnału stanu rzeczy w kraju.

A gdy pan patrzy na Jarosława Kaczyńskiego i Donalda Tuska, to widzi pan przeszłość? Te postaci historyczne które huczą: Romana Dmowskiego, Józefa Piłsudskiego?

- Nie wydaje mi się. Jarosław Kaczyński i Donald Tusk, są w pewnym sensie skazani na siebie. Ale wydaje mi się, że jest mało okresów w historii Polski, gdzie ktoś tak rozrabiał jak teraz. Oczywiście przed wojną, między sanacją i endecją były bardzo poważne spory i, co tu dużo mówić, awantury. To jest chyba nieuniknione w państwie, które wychodzi od dłuższego czasu spod obcych rządów czy reżimu niedemokratycznego. Mam wrażenie że to wszystko przejdzie.

Parę dni temu oglądałem program Tomasza Lisa. Jego rozmówcą był Tadeusz Mazowiecki, pierwszy niekomunistyczny premier wolnej Polski i ta rozmowa w pewnym momencie przybrała wstrząsający ton. W głównym programie publicystycznym Telewizji Publicznej, dziennikarz pyta tego pierwszego premiera, "Czy myśli pan, czy my genetycznie nie jesteśmy zdolni do tego żeby się dogadywać, żeby iść do przodu, żeby się spierać?"

- Przepraszam, to jest głupie pytanie. To jest zjawisko tego okresu. Ale ja wyłączam taki program. Właśnie kilka dni temu z żoną wyłączyliśmy Tomasza Lisa, bo po co słyszeć te skargi w tę i z powrotem. Polska potrzebuje ludzi spokojnych i bardziej myślących.

Ale sam pan powiedział, że PiS to sekta. Dlaczego?

- Sektę się definiuje od zachowania. To jest słowo bardzo wyważone. Bardzo pasuje do zachowania tej partii, przede wszystkim od wyborów prezydenckich. Na pewno ta tragedia w Smoleńsku pomaga. 2-3 lata miała być to partia opozycyjna, teraz przeciwdziała systemowi. Rzuca wyłącznie oskarżenia, najostrzejsze z możliwych. Stwierdza, że większość ludzi nie rozumie co to naród. Nie może być gorszego stwierdzenia w polityce. Nie ma w tej chwili dialogu, są tylko oskarżenia. Jak jest propozycja to warunki są tak niemożliwe do spełnienia, że nikt by tego nie przyjął.

Jedna strona jest temu winna?

- Na pewno zarzuty pochodzą z jednej strony, tu nie ma symetrii. Oczywiście druga strona czasami przesadnie reaguje i oddaje ciosy. Ale to jasne jak słońce, że to wszystko zaczęło się pięć lat temu kiedy Jarosław Kaczyński doszedł do władzy.

Panie Profesorze, a na jakiej podstawie pan wnosi że to się wygotuje? Że ta bańka mydlana niechęci pęknie?

- Zawsze w historii polityki najtrudniej jest powiedzieć, kiedy nastąpi zmiana w polityce. Może nastąpić jutro, za miesiąc, za rok. Ale na pewno to nie jest do wytrzymania. Wydaje mi się, że opozycja nie ma sensownej alternatywy, oni nie proponują alternatywy. Kiedyś alternatywą była IV RP, mocny rząd i to były echa z PRL-u. Jest jednak wśród tych ludzi niezadowolonych sporo takich, którzy uważają, że to co jest, nie jest demokracją taką, jak oni by chcieli. Ale jakiej by chcieli? Myślę, że wcześniej czy później przestaną. To czym było kiedy PiS, mieli władzę. I prezydenta, i premiera. Przepraszam, ten ich totalitaryzm, to był bardzo pusty, niekompetentny, nieowocny rząd. Więc nie widzę, że mają alternatywę, nie widzę instrumentów do przewrotu. Nie mają siły, to jest droga donikąd. Ale dopóki, jako sekta, trzymają się razem, mają swoją prawdę. Wszyscy inni są w błędzie, trzymają się rygorystycznie razem, pompują w sobie poczucie zagrożenia zewnętrznego i wewnętrznego i dopóki się w tym zagrożeniu trzymają, to ta sekta będzie działać. I moim zdaniem trzeba im dać trochę czasu, absolutnie nie reagować. Palikot i w mniejszym stopniu Niesiołowski to typ zachowań, których PiS chce. Wydaje mi się, że Tusk i Komorowski dobrze robią, że wytrzymują, nie reagują. Im trzeba dać czas i oni się wykończą. To wszystko się skończy.

Zbliżenie rosyjsko-niemiecko-francuskie przy wycofującej się Ameryce jest faktem. To nie jest kondominium?

- To jest absolutna fantazja. Czy Wielka Brytania jest kondominium Francji i Niemiec? Jest w pewnym sensie. Czy Francja jest kondominium Hiszpanii i Włoch, no w pewnym sensie tak. Tylko taki wyraz daje fałszywe wrażenie, że ten kraj jest zupełnie bez siły, że nie ma swojego głosu, nie ma wpływu. Jako kraj średnich rozmiarów Polska ma dużo możliwości, przede wszystkim jeśli chodzi o działanie z partnerami. Każdy rozumie, że Rosja nie jest najłatwiejszym sąsiadem. Lepiej żeby na wschodzie była Szwecja, nie Rosja. Ale co mamy z tym robić? Mamy pójść na wojnę z Rosją, czy mamy używać tych samych metod jak oni? To jest nonsens. O ile to możliwe musimy mieć lepsze stosunki z sąsiadami. I jeśli z góry twierdzimy, że jesteśmy zagrożeni, wtedy psychicznie będziemy słabsi.

Panie Profesorze, patrząc przez te szczeliny historyczne o których pan mówi. Przez szczeliny zaginionych królestw, Galicji, Wolnego Miasta Gdańska, Wielkiego Księstwa Litewskiego, jak się zmienia obraz naszej historii?

- Widzę, że pan wybiera z tych dwudziestu, punkty związane z Polską. To jest książka o całej Europie, ale to są bardzo dobre przykłady. Tam na mapie gdzie było Wielkie Księstwo Litewskie teraz jest Białoruś przede wszystkim. Jest niepodległa, narodowa Litwa, Ukraina, do niedawna był tam ZSRR, a wcześniej imperium rosyjskie i też na Kresach, II RP. Taki rozdział pokazuje, jak mapa jest zmienna, że nie ma stałych granic, nie ma stałych ciągów tej mapy, wszystko jest płynne. I trzeba to zrozumieć. Sąsiedzi wschodni Polski, to nie jest Rosja, to Ukraina, Białoruś, Litwa. To jest nowa sytuacja.

Mówi pan jak Giedroyć.

- Mam nadzieję. Trzeba zrozumieć, że Rosja też się zmienia. Przez upadek ZSRR, to było 15 republik, ogromne imperium. Rosja jest jedną z tych republik, największą, ale jedną z tych 15. Rosja jest bardzo osłabiona, Moskwa czuje się zagrożona. To jest ten sam kontekst i kompleks co w Polsce. "Rumuni nam grożą, ci groźni Estończycy nie mają szacunku dla wielkiego mocarstwa", to jest nonsens, ale oni tak czują w okresie po upadku ich imperium. Nic dziwnego, że oni mają jeszcze nadzieję, skłonność do traktowania sąsiadów jako poddanych. Każdy Brytyjczyk o tym wie, my widzimy jak Anglicy patrzyli przez cały XX wiek na Irlandię, która odzyskała niepodległość w 1920 roku. Ale do niedawna była traktowana jak nasza, za granicą, ale nasza. Gazety londyńskie do niedawna pisały o Irlandii w sekcji spraw domowych, a nie międzynarodowych. To jest niepoważne, a to jest część naszego świata. I Rosjanie myślą podobnie o swoich sąsiadach, ale nie o Polsce. To jest paranoja, że niektórzy Polacy mają wrażenie, że są tej samej kategorii co Białoruś, Gruzja czy nawet Ukraina. Polska odeszła na zawsze i powinni mieć ten szacunek dla siebie, żeby nie czuć zagrożenia cały czas.

A co z tej lekcji zaginionych królestw Aragonii, Sabaudii Burgundii wynika dla Unii Europejskiej dziś?

- Dla Unii, dla tej Wspólnoty Europejskiej, ukazuje się obraz, że są warstwy tożsamości dużo starsze niż te państwa, które dzisiaj istnieją. Że Sabaudia, obecnie prowincja Francji, przez wieki była związana z Włochami, z Sardynią, i jest znaczy element Sabaudii, który nie czuje się Francuzami. Tak samo jest z Aragonią.

To znaczy żebyśmy się nie integrowali?

- Jak najbardziej, tylko że to znaczy, że państwo, UE, jest zbudowane na podstawie państw członkowskich - Francji, Niemiec, Hiszpanii, Włoch, Wielkiej Brytanii. Rządy państw nadal tę Unię kontrolują, to nie Komisarz Europejski rządzi, tylko rada ministrów państw członkowskich. To jest najwyższa siła w tym systemie. I żeby demokracja europejska powstała, żeby Parlament Europejski był mocniejszy, ważne jest aby kontrola rządów była mniejsza, żeby wpływy ludzi i innych organizacji z dołu były większe.

I droga do tego, pana zdaniem, wiedzie przez dowartościowanie, docenienie historii tych zaginionych królestw?

- To znaczy świadomość, że są elementy w Europie ważniejsze niż same rządy. Polska jest trochę inna. Polska sama była kompletnie zmieniona przed II wojną światową, nie ma teraz Kresów, nie ma tych mniejszości które były kiedyś, ale to jest niespotykane w Europie. Wielka Brytania ma dużo mniejszości narodowych, Hiszpania też. Widzimy również w jakiej sytuacji jest Belgia, to najprawdopodobniej kolejny kandydat do zaginionego królestwa.

Pan mówi, nie bać się tego, właśnie z tych zaginionych królestw budować wspólnotę europejską.

- Tak, tak, dopóki Unia jest żywa, to ona przyjmie nowe państwa, jak Belgia odejdzie - to jest supozycja - to Unia przyjmie jakaś Republikę Flamandzką, albo Holandia przyjmie do siebie przez plebiscyt Flamandów, Walonia do Francji. Tak samo Wielka Brytania nie jest wieczna, to kolejny kandydat do zaginionych królestw. Jeśli Szkocja odejdzie, to nie będzie żadną tragedią dla świata. Oczywiście jeśli odejdzie spokojnie, co jest możliwe. Będzie 31 czy 32 państwem członkowskim w UE i to jest całkiem normalne w naszym świecie. Powiedzmy 100 lat temu, jeśli mała Szkocja by odeszła, jak Irlandia odeszła, to byłoby bardzo ryzykowne. Masę ludzi mówiło, że Irlandia nie przetrwa, że to niemożliwe żeby państwo mniej niż 5-milionowe mogło przetrwać. A jednak Irlandia nie tylko odeszła, ale prosperowała.

A czy UE, jeśli się bardziej nie skonsoliduje, nie nabierze wigoru, nie będzie miała wspólnej polityki zagranicznej, to nie podzieli losu tych zaginionych królestw? Nie powinniśmy uczyć się chińskiego?

- Nie, nie, Chińczycy są bardzo dalecy. Rosjanie powinni mieć to na uwadze. Jedna z linii przyszłego konfliktu leży nie w Europie tylko dalej, miedzy Syberią a Chinami. Najbardziej pusty, a jednocześnie bogaty w minerały, bogaty w zasoby nafty obszar stoi obok najbardziej przeludnionego kraju na świecie. Wcześniej czy później tam może być niewesoło. Z punktu Moskwy to jest sto razy ważniejsze niż stosunki z Polską czy z Niemcami, to wszystko jest przeszłość.

A czy Europa, Unia Europejska, ma pomysł na siebie?

- Wydaje mi się, że ostatnimi laty Unia się zgubiła. Problemy z konstytucją, trudności z Traktatem z Lizbony. Unia jest zgubiona i jeśli nie ma sprawnej polityki zagranicznej, bezpieczeństwo, cały sektor wojskowy jest w rękach NATO i w związku z tym trudno żeby obecny stan rzeczy był wieczny, ale nie ma na razie pomysłów co robić. My nie żyjemy w Europie w kryzysie! To znaczy nie ma zagrożenia zewnętrznego, najwyżej jakiś kryzys gospodarczy, ale o ile pamiętam nikt nie zginął od recesji. To nie są zagrożenia jak dawne wojny, gdzie miliony ludzi ginęło.

Zaginione królestwa a Unia dzisiaj?

- Proszę sobie wyobrazić, że za kilka lat kraj gdzie jest teraz stolica Unii Europejskiej przestaje istnieć. Oczy wszystkich eurodeputowanych będą szeroko otwarte na perspektywę dalszych zmian. To bardzo ważne, żeby ludzie zrozumieli, że suwerenne kraje nie są bogami. One są instrumentem, którym służyli przez pewien czas i dalszy ciąg będzie trochę inny.

O tym jest pana książka.

- Właśnie, ta zmiana, odchodzenie państw, rodzenie się państw, to jest norma. Nie stały stół europejski, gdzie siedzą bez przerwy ci sami królowie od rozbiorów. Pan zna karykaturę gdzie król Prus, car Rosji i imperatorka Austrii mają tort i dzielą między sobą całą Rzeczpospolitą, czyli kawał Europy. To jest nie do pomyślenia żeby ci sami rządzący siedzieli i jedli ten tort bez przerwy dla siebie. Musimy przyjąć możliwości zmian.

Przyjęcie dla większej grupy ludzi.

- To dla dobra wszystkich, to nie jest w interesie Europy, że jest zdominowana przez państwa rządzące. Bo wtedy najmocniejsze państwo w danej chwili będzie najmocniejsze w Europie, a to jest niedemokratyczne. Założyciele ruchu europejskiego po II wojnie światowej mieli dużo sceptycyzmu wobec suwerennych państw i mieli rację, bo wiedzieli czym to grozi. Skąd te wszystkie wojny XX wieku? Między innymi z tego, że rządy czuły się wolne do prowadzenia wojny z sąsiadami z różnych względów i historia europejska w XX wieku była najstraszniejsza. I teraz trzeba wymyślić lepsze metody współżycia niż w państwach narodowych.

Panie profesorze, czy to prawda, że zbierał pan materiały do tej książki jeżdżąc gazikiem?

- Niespecjalnie, to są bardzo znane miejsca. Podróżowałem z żoną do różnych zakątków Europy, bo każdy rozdział rozpoczyna się szkicem o sytuacji dzisiejszej. Przykładowo pojechaliśmy do Perpignan we Francji, francuskie miasto z mniejszością katalońską, ale tam się nie spotyka słowa "Aragon". Jest duży piękny zamek, znany do niedawna po francusku jako Chateux des Rois, ale nie było powiedziane jakich królów, pewnie myślano, że francuskich królów. Nawet za Ludwika XIV zmieniono nazwę na Chateux du Roi, czyli zamek króla, francuskiego króla! Ale Perpignan było kiedyś stolicą Królestwa Majorki, które było częścią imperium aragońskiego, przez setki lat było w Aragonii, nie we Francji i w ogóle po francusku tam nie mówiono. To jest nowa kultura od XVII wieku, to tylko 300 lat temu, do niedawno to nic wspólnego z Francją nie miało.

Jak dobrze rozumiem pana profesora, to wydaje mi się że pan mówi o tym, że różnorodność, nieobawianie się tego, tylko przyjęcie tego, jest naszym biletem do przyszłości.

- Oczywiście, pluralizm! Świat jest pluralistyczny, rzeczywistość jest pluralistyczna i powinniśmy przyzwyczaić się nie tylko do różnorodności ale i do tej ciągłej ewolucji. Europa jest jak pralka, wszystko się przewraca, ale powoli. Wszystko się miesza, tempo historii jest wolniejsze niż pralka, ale jak się stoi i patrzy, ta pralka przewraca i ludzi, i rządy, i państwa. To jest normalne ale ludzie nie chcą tego widzieć.

I dlatego tworzą sekty?

- Oczywiście, zagrożenie czyli paranoje na temat zmian, to też jest część tych ludzi którzy czują się zagrożeni. Ale ja mówię, że to jest sztuczne, fałszywe. Sekta sztucznie tworzy zagrożenie dla własnych celów. Widzimy to na przykładzie sekt religijnych. One wykluczają autorytet kościoła czy większej części społeczeństwa, normy społecznej, dla swoich norm i zachowują się tak, jak gdyby wszystko co jest poza ich kontrolą było śmiertelnym zagrożeniem. To jest sposób bycia sekt. Bardzo często takie sekty, zamknięte, religijne czy polityczne, czy religijno-polityczne, bo takie określenie widziałem w tym tygodniu, dążą do autodestrukcji. Szkoda tylko, że za nimi idą ludzie, a inni ludzie traktują ich na serio. Słowo kłamstwo powinno być zabronione. Nie wolno powiedzieć w Izbie Gmin, że ktoś kłamie. Nie wolno. Bo nie chodzi o kłamstwo. Każdy ma swoją wizję i to może być zupełnie nierealne, ale to jest oczywiste, że oni uważają, że reszta świata kłamie, a reszta świata uważa, że to oni kłamią. Dopóki większość w Polsce, nie widzi, że nie chodzi o kłamstwo ale chodzi o jakieś zamknięte struktury myślenia, to ta awantura jeszcze potrwa.

To ważne żeby uświadamiać ludzi?

- Ja jestem człowiekiem z zewnątrz i ja zawsze mogę, ja nie muszę patrzeć na to wszystko, ale każdy kto ma dobro Polski w sercu musi być zmartwiony tym co się dzieje. Ale to nie potrwa długo, to nie będzie wieczne.

Not: Aleksandra Głogowska

Na początku listopada do księgarń trafi najnowsza publikacja Normana Daviesa "Zaginione królestwa". Będzie to światowa premiera książki brytyjskiego historyka mocno związanego z Polską.

Więcej o:

DOSTĘP PREMIUM

Komentarze (106)
Norman Davies: Niewiele jest okresów w historii Polski, gdzie ktoś tak rozrabiał jak teraz
Zaloguj się
  • open123

    Oceniono 48 razy 40

    'Im trzeba dać czas. Oni się wykończą.' - piękne słowa, dające nadzieję, nie pytajmy więc 'Kiedy?, czekajmy spokojnie.

  • kukuryku20

    Oceniono 43 razy 35

    Też uważam, że ignorowanie Kaczyńskiego jest dla niego gorsze niż śmierć

  • michals-3

    Oceniono 34 razy 32

    Żenujące te komentarze. Oto prawdziwe polaczki opluwają człowieka, który tyle zrobił dla popularyzacji Polski i polskiej historii na świecie, a i nas Polaków próbuje nareszcie nauczyć troszeczkę trzeźwości w patrzeniu na naszą historię. Dno.

  • luki1945

    Oceniono 38 razy 32

    Samo zainteresowanie pana Daviesa Polska dziwi i cieszy, ale w świecie naukowym jego prace bywaja oceniane średnio. Co nie zmienia faktu ze robi kawał dobrej roboty dla naszego kraju.

    wokolzycia.blox.pl/2010/10/Ryszard-C-Szaleniec-czy.html

  • kilroy_was_here

    Oceniono 43 razy 31

    "Fala wymiotów politycznych" - od dziś to będzie mój ulubiony frazeologizm!

  • sarton

    Oceniono 38 razy 28

    Davies jest wybitnym historykiem, obserwuje to co teraz się dzieje z perspektywy lat . Zamiast wyzywać pomyślcie, może to wy się mylicie ?

  • radomkid

    Oceniono 26 razy 24

    Swiat jest lepszy z ludzmi jak Norman.

    A na pewno Polska..,-)

    Nota bene, ciekaw jestem jaka czesc prawowitych i sprawiedliwych zna " Boze igrzysko", nie mowiac o innych pracach Autora..

  • maryjan_pazdzioch

    Oceniono 23 razy 21

    JK to najwiekszy troll RP. I tak jak forumowego trolla trzeba go w pewnym sensie "zaglodzic", czyli nie komentowac jego psychopatycznych wynurzen.

    Niestety media i masa ludzi nakreca tego trolla. Codziennie gorliwie spieraja sie o to czy troll JK ma racje czy nie, a to go tylko nakreca. Tak wiec trolluje, trolluje i zaciera raczki z radosci, ze spory procent spoleczenstwa ekscytuje sie jego chorymi urojeniami.

  • metalin

    Oceniono 22 razy 20

    Ma gość 100% racji.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX