Zamach w Norwegii. ''Jeśli zaczniemy teraz zmieniać prawo, zabójca wygra''

- Wszystkim, którzy tak strasznie krzyczą, że 21 lat pozbawienia wolności to jest krótko, powtarzam: nie, to jest bardzo długo - mówi w rozmowie z Łukaszem Grassem karnistka, prof. Monika Płatek. - To nie jest tak, że Norwegowie pogłaszczą zabójcę po głowie i powiedzą: biedny chłopczyk. To rozsądni ludzi. Ale jeśli teraz zaczniemy zmieniać prawo, zabójca wygra.
Anders Behring Breivik - wszystkie informacje>>



Łukasz Grass: W mediach słyszę, że 21 lat to maksymalna kara, na jaką może zostać skazany sprawca Anders Behring Breivik. Jak to jest naprawdę?

Prof. Monika Płatek: W 1981 roku Norwegowie zrezygnowali z kary dożywocia i zamienili ją na maksymalną karę - do 21 lat pozbawienia wolności. Jednak we wszystkich państwach skandynawskich istnieje środek zabezpieczający, który nazywa się ''forvaring'', czyli dożywotnie internowanie. Sąd może zastosować ten środek bezterminowo, jednak co jakiś czas sprawdza, czy skazany powinien być nadal pozbawiony wolności. jeśli tak - przedłuża się ten okres. W Norwegii ''forvaring'' może być zastosowany wobec osoby, która popełniła poważne przestępstwo przeciwko życiu, nie dotyczy to tylko osób uznanych za niesprawne umysłowo.

- Wszystkim osobom, które tak strasznie krzyczą, że 21 lat pozbawienia wolności to jest krótko, chce powiedzieć: nie, to jest bardzo długo. W tej chwili działamy opierając się na emocjach. Zrozumiałych, ale jednak emocjach. Zwróćmy uwagę - zajmujemy się tylko tym człowiekiem, sprawcą. Norwegowie w pierwszej kolejności zajmują się rodzinami, ofiarami. Tym, żeby pomóc ludziom poszkodowanym.

Proszę spojrzeć też na statystyki skandynawskie. Tam jest bardzo mało zabójstw - około 14-30 rocznie. Przykładowo w Polsce jest ich 3-4 razy więcej, nie mówiąc o innych krajach. Skandynawska polityka karna wygrywa - przestępczość spada tam drastycznie. Jeśli teraz zaczęlibyśmy zmieniać prawo, pod wpływem tego jednego przypadku, zabójca by wygrał. Doprowadziłby do tego, o co mu chodziło.

Ale to jest normalna pierwsza reakcja. Jeśli słyszę, że ktoś metodycznie zabijał 93 osoby, to pojawia się myśl: powinien do końca życia pozostać w więzieniu.

I prawdopodobnie z tym będziemy mieli do czynienia. Nawet, jeśli nie pozostanie w więzieniu do końca życia, to na pewno będzie dozorowany. Nie będzie miał możliwości szkodzenia, bo o to przede wszystkim chodzi. To nie jest tak, że Norwegowie pogłaszczą go po głowie i powiedzą: ''Biedny chłopczyku, idź sobie''.

To co się stanie?

Poczekamy na wyrok sądu. I nie będziemy tego wyroku uprzedzać. Norwegowie mają całą dokumentację, będą mogli zebrać cała wiedzę. To są rozsądni ludzie i maja w swoim prawie środku, które zapewnią, by ten człowiek - również po odbyciu kary - pozostał pod nadzorem.

Dziś Norweg stanie przed sądem, co to będzie za przesłuchanie?

- To będzie wstępne przesłuchanie, które ma ustalić, czy ten człowiek pozostanie w areszcie. Oczywiście wszyscy domyślamy się, że zostanie zamknięty. Jednak to, że się domyślamy, nie zwalnia nas z konieczności przestrzegania procedur. Nie możemy zmieniać procedur dla wyjątków. Nawet jeśli w tym przypadku wiemy, że to on jest sprawcą, wiemy jak to się stało, nie mamy prawa łamać prawa.

Ale, czy to nie właśnie w tak skrajnych przypadkach powinno się myśleć o zmianie prawa?

- W ten sposób oddajemy pole przestępcom i ludziom chorym. Jeśli jeden przypadek miałby zmienić to, co w Norwegii dzieje się od XI wieku... Norwegia wypracowała demokratyzację systemu - polega to na tym, że bogaci, średnio zamożni i biedni żyją mniej więcej w tych samych warunkach.

Norweg miał prawo sam wybrać sobie obrońcę.

Każdy ma prawo wybrania sobie obrońcy - to paragraf 49 norweskiego kodeksu postępowania karnego. Każdy - to również on.

Oglądałem wczoraj wywiad z wybitnym prawnikiem śp. Tadeuszem de Virionem, który powiedział, że raz w życiu odmówił obrony podejrzanego o morderstwo. Dlatego, że sprawca chełpił się tym, co zrobił. Nie chciałbym być w skórze obrońcy Norwega. To sprzeczne z sumieniem.

- Nie. Prawdziwy, dobry obrońca nie będzie miał z tym problemu. Żebyśmy mogli zrozumieć co się stało, musimy poznać wszystkie możliwe okoliczności sprawy i popatrzeć na sprawcę z jego strony. Musimy wziąć pod uwagę wszystkie czynniki, również jego stan zdrowia. Bardzo łatwo jest potępiać, wyżywać się, tylko wtedy upodabniamy się do sprawcy. Obrońca - nawet, gdy brzydzi się czynem - musi w sprawcy zobaczyć człowieka. Musi znaleźć te momenty z dzieciństwa, może z późniejszego okresu życia, które sprawiły, że sprawca przestał się liczyć z innymi ludźmi.

Obrońca nie może kłamać, mówić, że to się nie stało. To nie o to chodzi. Na szczęście w Norwegii prawo nie upoważnia sprawcy do tego żeby kłamał. jest inaczej niż w polskim prawie. Tam sprawca musi odpowiadać na przesłuchaniu, wcześniej nie może się konsultować z obrońca. Może to zrobić dopiero po złożeniu zeznań.

Obrońcy są ważni nie tylko dla sprawców, są ważni dla nas wszystkich. Byśmy żyli w państwach prawa. W USA w więzieniach siedzą dziesiątki ludzi, którzy nie popełnili zbrodni, za które zostali skazani. Dopiero po latach, dzięki badaniom DNA się o tym dowiadujemy.

DOSTĘP PREMIUM