Prof. Monika Płatek: Są w Polsce ludzie, którzy głoszą te same poglądy, co ten Norweg

- W Polsce, uczciwie mówiąc, są ludzie głoszący te same poglądy, co ten Norweg. Być może ktoś sobie tylko pogada i nic z tego nie będzie, ale może to jest groźne? I może trzeba publicznej debaty na temat naszych wszystkich fobii, od homofobii po ksenofobię - mówiła w TOK FM prof. Monika Płatek, karnistka z Wydziału Prawa i Administracji UW.
Czy wierzy pani w Norwegów - pytała prowadząca audycję Anna Laszuk.

- Wierzę. Wie pani, czym się teraz zajmują? Dziękują policjantom. Mogliby dyskutować, że dobrze byłoby, żeby łódki były sprawne albo, że warto wprowadzić zabezpieczenia, które sprawią, że szyby nie będą się tak łatwo rozbijać, czy że jak będą się rozbijać, to tak, żeby nie ranić ludzi. Ale to są tematy poboczne. Oni przede wszystkim rozmawiają o tym, gdzie jest źródło zła, i co zrobić, żeby uczcić pamięć ofiar. Żeby ta ofiara nie była bezsensowna. I jak pomóc tym, którzy są z zamachem ciągle silnie związani. To ci, co przeżyli, rodziny i znajomi ofiar. Mają kupę lęków, z których muszą wyjść.

Co pani sądzi o słowach ojca zamachowca, że jego syn powinien popełnić samobójstwo?

- Ojcu współczuję, ale nie wyobrażam sobie sytuacji, w której - bez względu na to, co by się nie działo - mogłabym powiedzieć, że wolałabym żeby moje dziecko się zabiło. Myślę, że do takich słów mają prawo wszyscy inni, ale nie ojciec! Już prędzej, gdyby to było moje dziecko, sama popełniłabym samobójstwo. Ale nigdy nie puściłabym takiego tekstu. Tak się nie robi. Rodzic ma stać przy dziecku, bez względu na wszystko.

Nie przerzucam na niego (ojca zamachowca - red.) żadnej winy, ale na tym tle widać wyraźnie 16-letniego chłopaka, który potrzebuje męskiego wzorca. Który musi wiedzieć, że mężczyzna może być słaby i zagubiony, a mimo to jest kochany i dla swojego ojca jest cudem świata. To jest punkt, w którym trzeba zacząć mówić o tym, co to jest prawdziwa męskość. Że mężczyzna to nie jest ktoś, kto ma bicepsy, trzyma broń i strzela do bezbronnych ludzi, tylko ktoś, kto potrafi płakać i który potrafi sobie z tym poradzić. Ten zamachowiec to człowiek słaby, mięczak. Nie chcę oskarżać ojca, ale nie wiadomo, czy się do tego częściowo nie przyczynił. Jest tysiące ludzi na świecie, których rodzice są kiepscy. Ten Norweg był też wybitnie samotny.

I z tym Norwegowie muszą sobie poradzić?

- Nie tylko oni. Czytałam badania, które mówią, że we Francji jest 30 proc. ludzi, którzy przez rok nie mają do kogo otworzyć ust. Ludzie cierpią na samotność. Będziemy coraz starsi, będzie nas coraz więcej. Trzeba to jakoś rozwiązać. I nie kodeksem karnym, ale polityką społeczną. Nie mówię o kontroli, ale o stwarzaniu ludziom warunków, w których mogą ze sobą przebywać, po prostu być.

Na warunki przebywania na pewno nie mogą narzekać norwescy więźniowie. Praca w gospodarstwie, dostęp do morza, plaży, boisko do tenisa i jazda konna. Czy w norweskich więzieniach panują rajskie warunki, jak opisuje to "Gazeta Wyborcza"?

- Norwegowie po prostu przestrzegają europejskich reguł więziennych. Warunki, które panują w Skandynawii wyglądają na tak dobre dlatego, że w innych krajach są tak koszmarne. Oni starają się po prostu, żeby człowiek, który trafia do więzienia, nie był gwałcony, bity, chory, bo to będzie jeszcze więcej kosztowało podatników. Norwegowie myślą przede wszystkim o sobie. Chodzi o to, żeby funkcjonariusze pracowali w ludzkich warunkach i żeby człowiek w więzieniu nie stawał się jeszcze bardziej niebezpieczny dla otoczenia.

Wielu zastanawia się, czy takie traktowanie więźniów jest zgodne z rozsądkiem i elementarną sprawiedliwością.

- Norwegowie mówią tak: nie będziemy tworzyć slumsów i okropnych warunków dla więźniów w społeczeństwie, w którym nie ma slumsów i okropnych warunków. Po drugie nie rozumiem, dlaczego to się nie łączy z rozsądkiem i elementarną sprawiedliwością, skoro dokument "Europejskie Reguły Więzienne" bardzo wyraźnie podkreśla, że "pozbawienie wolności jest karą". Nie można dokładać niczego więcej. W nas jest strasznie dużo zaciekłości. Zapominamy, że to może również dotknąć nas.

To jest jak najbardziej rozsądne. Więźniowie długoterminowi odbywają końcówkę kary w zakładach, gdzie mogą się przyzwyczaić do warunków wolnościowych. Większość z nich dostaje warunkowe przedterminowe zwolnienie, które jednak nie jest wyjściem na wolność i zniknięciem w tłumie, ale inną formą odbywania kary. Ponieważ człowiek, który jest wyrzucony z etykietą "jesteś zły, nic dobrego nie możemy się po tobie spodziewać", który nie ma żony, kochanki, rodziny bądź męża, kochanka, który nie ma pracy ani mieszkania, ma znacznie większą szansę naszkodzenia nam. Wbicia nam noża w plecy, okradzenia naszego mieszkania, zniszczenia naszego samochodu, czy pobicia naszego dziecka, niż człowiek, który ma się czego trzymać w życiu.

Norwegowie na tle Polaków wydają się prawdziwymi idealistami...

- Oni nie są idealistami, oni są praktykami. Patrzą, jak obniżyć koszty społeczne i finansowe. Dlaczego mamy za ludzi pozbawionych wolności płacić, żeby nic nie robili? Więzienie nie jest urlopem na koszt podatniczek i podatników. Więźniowie mają takie warunki, żeby zachować zdrowie. Bo jeśli będą tam mieli gruźlicę i wrzody żołądka, to my za to zapłacimy.

To również podejście zupełnie inne od polskiego.

- Pamiętam fatalną wypowiedź polskiego ministra sprawiedliwości, za którą ten człowiek powinien być natychmiast zwolniony z pracy. Powiedział, że nie musimy się przejmować przestrzeganiem prawa i warunkami w zakładach karnych, bo nie dajemy sobie rady z przestrzeganiem prawa w szpitalach... Nie tędy droga! Więzienie jest pigułką. Musimy pamiętać, że to, co mamy w więzieniu, wróci do nas w społeczeństwie otwartym. Jak zaczynamy potępiać człowieka i bawić się w sędziów, to po pierwsze - robimy robotę, która do nas nie należy, a po drugie - szkodzimy sami sobie.

Poza tym, jeżeli coś złego się dzieje w społeczeństwie, to nie odpowiada za to tylko jeden człowiek. To, co się stało w Norwegii, pokazało wypełzającą ksenofobię, niechęć do obcych, prawicowość, która jest czasem po prostu groźna. Norwegowie będą się teraz nad tym zastanawiać. Dlaczego my o tym nie myślimy? W Polsce, uczciwie mówiąc, ludzie głoszą te same poglądy, jak ten Norweg. Być może ktoś sobie pogada i nic z tego nie będzie, ale może to jest groźne. I może trzeba publicznej debaty na temat naszych wszystkich fobii - od homofobii po ksenofobię. To lepsze niż dyskusja o karze śmierci, zupełnie bez sensu. Dyktowanie Norwegom, co mają zrobić w tej sytuacji, jest nie na miejscu. Oni wiedzą, że muszą przede wszystkim zachować jedność.

Pani ciągle unika wymawiania nazwiska zamachowca.

- Specjalnie. On nie ma być pamiętany. Jego czyn - tak, ale on - nie. Istnieje groźba: że jeśli będziemy z niego robić bohatera, nawet negatywnego, to mamy wokół całą masę nieszczęsnych ludzi, którzy będą chcieli zaistnieć.

Czy możliwe, żeby wyjść poza maksymalny wymiar kary?

- Norwegowie o tym w ogóle nie myślą. To my o tym rozmawiamy. Ten cały szum, który brzmi jakby w tonie sprawcy, jest obcy Norwegom. Oni w tej chwili są rzeczywiście zjednoczeni, mówią o miłości i bronią swoich wartości.

Prawo karne ma na celu wymierzyć karę sprawcy. Po pierwsze, kara ma być sprawiedliwa. Po drugie, ma przeciwdziałać przestępstwom. To nie jest bicz boży. Trzeci element to zajęcie się ofiarami. Lex retro non agit - prawo nie działa wstecz. Wszystkie nasze dyskusje o tym, jak go sądzić i czy nie wprowadzić kary śmierci są bezzasadne. Każdy może być skazany tylko na podstawie obowiązującego prawa.

Czy zbrodnia Norwega mogłaby być rozpatrywana z paragrafu o ludobójstwie i zbrodni przeciwko ludzkości?

- Tak, 7 marca 2008 roku weszła w życie Ustawa z 20 maja 2005 roku zmieniająca między innymi kodeks karny. W tym akcie, w rozdziale 16 znajduje się §102 typizujący przestępstwo przeciwko ludzkości, które polega m.in. na zabójstwie wielu cywilów w sposób zorganizowany i bezwzględny, co odpowiada temu, co zrobił zabójca. Rozdział 16 jest na obecnym etapie jedynym, który już wszedł w życie. Nie wszedł w życie ani rozdział 18 typizujący przestępstwo terroryzmu, ani rozdział 6 określający wysokości kar, które w tym akcie prawnym podwyższają kary do lat 30. W Norwegii nadal obowiązuje kodeks karny z 1902 roku, choć wielokrotnie nowelizowany. Konstytucja norweska wymaga dla stosowania w Norwegii przepisów międzynarodowych uprzedniego wprowadzenia ich do prawa lokalnego, stąd prace nad wprowadzeniem do norweskiego prawa przepisów kryminalizujących zbrodnie przeciwko ludzkości. W Polsce, która ratyfikuje konwencje, sądy mogą bezpośrednio stosować ich zapisy, np. z europejskiej konwencji praw człowieka. W Norwegii inaczej: trzeba międzynarodową konwencję wprowadzić najpierw do prawa krajowego. Czyni to Ustawa z 20 maja 2005 roku, która weszła w życie 7 marca 2008 roku, ale tylko w zakresie rozdziału 16, który zawiera przepis m. in. o zbrodniach przeciw ludzkości (§102). On obowiązuje i wszedł w życie, bo w Norwegii jest wielu obywateli, którzy są z byłej Jugosławii, Rwandy, z państw, w których toczą się działania wojenne. To nie było prawo pomyślane na użytek obywateli norweskich, którzy się tam wychowali. To nie było pomyślane na potrzeby tego, co się dzieje w Norwegii, lecz na potrzeby norweskich obywateli, którzy mają przeszłość z innych państw.

Ile dostanie zabójca?

- Jeżeli sąd uzna, że osadzony jest nadal niebezpieczny, ma możliwość orzeczenia "forvaring" - środka zabezpieczającego. W praktyce oznacza to, że więzień odbywa co najmniej 10 lat kary. A na 3 miesiące przed jej końcem, na wniosek prokuratora orzeka się, czy ten człowiek jest nadal niebezpieczny dla otoczenia. Można wtedy przedłużyć forvaring na kolejne 5 lat. Przedłużać tak można w nieskończoność. Sąd ma więc szerokie możliwości, nie musi tworzyć dodatkowych przepisów. W tej chwili na 3000 więźniów chyba 78 osób ma ten środek zabezpieczający.

Więcej o:

DOSTĘP PREMIUM