Noblista, bankier ubogich: Czas wielkiego kryzysu to również moment wielkiej szansy. Czas na zmianę [WYWIAD]

Muhammad Yunus uważany jest za jednego z największych innowatorów na świecie. Od trzech dekad próbuje łączyć zasady wolnego rynku z pomocą dla ubogich. Rośnie jednak grono jego krytyków, którzy twierdzą, że szkodzi bardziej niż pomaga. W rozmowie z TOK FM broni swojego największego osiągnięcia, czyli mikrokredytów, które miały być cudowną bronią do walki z ubóstwem.
Yunus ogłosił kiedyś, że ma nadzieję, że jego wnuki ubóstwo będą znały tylko z muzeów. Światowy rozgłos przyniosło mu założenie Grameen Banku, który jako pierwszy otworzył bramy dla najuboższych. Przekonywał, że kilkadziesiąt dolarów może pomóc ludziom stanąć na nogi, założyć biznes, uniezależnić się od pomocy innych. Dostał za to nawet Pokojowego Nobla. Wysokość spłat w jego banku wynosi 98 procent! Jego pomysł zaczęto kopiować na wszystkich kontynentach.

W 2010 norweska telewizja pokazała jednak duński dokument, który podważył tę piękną opowieść. Autorzy zarzucili Yunus przekręty finansowe oraz wpędzanie najuboższych w spiralę zadłużenia.



W mediach pojawiły się doniesienia o ponad stuprocentowych odsetkach w "bankach dla ubogich" (np. w meksykańskim Compartamos). W Indiach miało to doprowadzić do samobójstwa ok. 30 osób. - To nie są mikrokredyty - ripostuje w rozmowie z TOK FM Yunus - Bo ludzie zarabiają na tych pożyczkach ogromne pieniądze. To są finansowe rekiny. Mamy więc do czynienia z pomieszaniem pojęć. Eksperci dodawali jednak, że przecież nie każdy jest przecież przedsiębiorcą. Amerykański MIT doszedł nawet do wniosku, że nie ma dowodów na to, że mikrokredyt rzeczywiście pomaga ubogim. Część z nich wykorzystuje bowiem pożyczkę na konsumpcję i wpada w spiralę zadłużenia.



Yunus przyznaje, że mikrokredyt sam ubóstwa nie pokona. Powinny towarzyszyć mu mikroubezpieczenia, mikrooszczędnosci, inwestycje w edukację, służbę zdrowia i nowe technologie.

Mikrokredyty świata nie zbawią, ale wielu mogą pomóc [BLOG LICHNEROWICZ]



Agnieszka Lichnerowicz: Czy wierzy Pan wciąż, że Pana wnuki będą znały biedę tylko z muzeów?

Muhammad Yunus: Tak. To jest nasz obowiązek. Bo dlaczego bieda miałaby istnieć na tej planecie? Co to mówi o naszym systemie, jeżeli nie potrafimy sobie poradzić z tym problemem. Chwalimy się wielkimi osiągnięciami w technologiach, finansach, gospodarce ... Dlaczego mielibyśmy nie poradzić sobie z ubóstwem? To znaczy, że coś jest nie tak z tym systemem. Musimy go naprawić.

Myślę, że problem tkwi w tym, że po prostu nie umiemy tego zrobić, nie znaleźliśmy idealnego narzędzia. Dobrym przykładem są rozpowszechnione przez Pana mikrokredyty. Przez lata był hołubione, dziś mają coraz więcej krytyków, którzy wytykają im liczne wady.

Jeżeli ktoś uważa, że mikrokredyty są złe, to niech o nich zapomni. Mi nie chodzi o to, żeby wszyscy mikrokredyty kupili. Ja po prostu zadałem sobie pytanie: dlaczego na świecie wciąż mamy biedę? Mikrokredyty wydawały się skutecznym narzędziem walki z nią. Jeżeli ktoś jest zdania, że nie dały rady, to musi wymyślić coś lepszego. Ludzki umysł jest niezwykle kreatywny. Ja nieustannie słyszę krytykę. To nie jest konstruktywne i na pewno nie pomaga. Ja wciąż wierzę w swój pomysł. Widzę jak pomagają ludziom, dlatego wspieram mikrokredyty.

Wydaje mi się, że tak jak klasyczne finanse, mikrokredyty padły ofiarą ludzkiej chciwości. Ludzie zauważyli, że mogą na nich zarobić, pożyczając na bardzo wysokie, przekraczające 100 procent, odsetki. Być może i na tym polu konieczna jest regulacja?

Po pierwsze, to o czym Pani mówi to nie są mikrokredyty. Ludzie zarabiają na tych pożyczkach ogromne pieniądze. Stają za tym rekiny finansowe. Mamy więc do czynienia z pomieszaniem pojęć. Nie wolno używać określenia mikrokredyt dla pożyczek, które są obwarowane tak wysokimi odsetkami. Jeszcze raz podkreślę, mikrokredyty to są programy, stworzone po to, by pomóc ubogim poradzić sobie z problemami. Na tym się nie zarabia.

Ale problem leży w tym, że ludzie wpadają w spiralę zadłużenia również dlatego, że źle zainwestowali, źle wydali, nie poradzili sobie.

- To oczywiście możliwe. Próbujemy jednak jakoś temu przeciwdziałać. Na pocieszenie mogę tylko powiedzieć, że na sto osób przydarza się może jednej lub dwóm. To oczywiście tylko pocieszenie, a nie usprawiedliwienie. Trzeba robić wszystko, by temu przeciwdziałać.

Czyli wciąż Pan wierzy, że mikrokredyty są jedną z najskuteczniejszych broni w walce z ubóstwem?

Ubóstwo to ogromne wyzwanie. Walka musi toczyć się na wielu frontach. Mikrokredyt to tylko jeden z rodzajów broni. Jeżeli ktoś twierdzi, że mikrokredyty załatwią wszystko, to znaczy że nic nie rozumie. Bardzo ważna jest edukacja, ochrona zdrowia, szkolenia, walka z dyskryminacją kobiet, ważne są też polityki rządowe, technologie itd.

Uważa Pan jednak, że pomoc powinna się opierać na modelu biznesowym, a nie być jedynie filantropią?

Ja zawsze wolę podejście biznesowe. Trudno ocenić skuteczność charytatywnych działań. Ale to jest tylko moje zdanie, nie narzucam go innym. Działania biznesowe pozwalają mi ocenić, czy konkretna inicjatywa jest skuteczna, czy się rozwija, czy ma sens.

Czyli Pana badania potwierdzają skuteczność mikrokredytów? Coraz więcej specjalistów polemizuje, że nie da się tego dowieść, a nawet, że mikrokredyty bywają szkodliwe wpędzając ludzi w spirale zadłużenia.

Ja stworzyłem Grameen Bank, który ma dziś 8 milionów pożyczkobiorców. 97 procent z nich to kobiety. Sumiennie spłacają kredyty z odsetkami. Co ważne - ten bank jest ich własnością. To oni zasiadają w radzie nadzorczej i podejmują decyzje. To nie jest mój bank, ja nie mam ani jednej akcji. Grameen utrzymuje się sam, nie pomaga mu żaden rząd, nie bierze od nikogo kredytów czy grantów. Udziela kredytów i zbiera wpłaty na konta oszczędnościowe. Jego klienci zaoszczędzili niemal miliardów dolarów.

Jest pan krytykowany zarówno przez liberałów, którzy uważają, że tylko działanie dla zysku jest efektywne. Ale jest Pan także krytykowany przez druga stronę, która zarzuca Panu żerowanie na biednych. Ich zdaniem nie da się połączyć altruizmu z kapitalizmem.

Ja to osiągnąłem. Stworzyłem kapitalistyczną instytucję, która osiąga zysk, ale zrobiłem wszystko, by jego właścicielami byli biedni ludzie. Mogłem być właścicielem tego banku, ale nie chciałem tego.

Kolejni krytycy twierdzą z kolei, że mikrokredyty prowadzą do afrykanizacji gospodarki. Dodają, że mikrokredytami nie da się zmienić sytuacji, konieczne są globalne działania, na poziomie państwa. Może mógłby Pan odpowiedzieć na część tych zarzutów...

Ale, ja nie chcę tego robić, ja nie próbuję nikogo nawracać. ja to robię, bo - moim zdaniem - pomagam ludziom.

Nawołuje Pan do budowania alternatywnej ekonomii. Jej fundamentem jest przekonanie, że ludzie w rzeczywistości nie są aż tak egoistyczni i chciwi. Muszę jednak, że brzmi to trochę idealistycznie, szczególnie, gdy kryzys pokazał, że w rzeczywistości ludzie są bardzo chciwi.

Ja nie twierdzę, że ludzie nie MUSZĄ być altruistami. Ludzie po prostu tacy są. Taka jest natura ludzka. Że chcemy pomagać, bo inaczej cywilizacja ludzka, by się nie utrzymała. Wszyscy chcą pomagać. Nawet ta nasza rozmowa wynika z tego, że Pani jest zainteresowana tym, czy można coś dobrego dla innych zrobić. Dlatego właśnie ja krytykuję kapitalizm, bo on wyciął z nas altruizm i zmusza nas do koncentracji tylko na robieniu pieniędzy. Pieniądze stają się obsesją, zatruwają nas, uzależniamy się od nich. I to jest wina systemu.

Nawołuję więc, by i w systemie kapitalistycznym wygospodarować miejsce dla altruizmu. Wtedy to będzie świetny system. Altruizm i kapitalizm razem, to właśnie mamy w Grameen banku.

Widzi Pan dla tej alternatywnej ekonomii przestrzeń, ludzi...

Właśnie temu się teraz poświęcam. Biznesowi społecznemu. W mikrokredycie zrobiłem już wszystko, co mogłem. Nie muszę już go reklamować, on sam jest wystarczająco przekonujący. Przedsiębiorczość społeczna otwiera natomiast ogromne możliwości. Biznesmenów, którzy do tej pory interesowali się jedynie zarabianiem pieniędzy, próbuję przekonać, by otworzyli drugi biznes: taki, który pomoże innym. Na tym drugim biznesie nie zarobią ani grosza, ale pomogą uboższym. Inwestor odzyska tylko pieniądze, które wyłożył, ale potem nie dostanie już żadnych dywidend, ani zysków. Pozostaje właścicielem, ale zysk zostaje w firmie, by czynić dobro.

Dobro, czyli co? Zatrudnienie, tańsze produkty?

To może być wszystko, wszystko co Cię niepokoi. Rzeczywiście możesz skupić się na stworzeniu miejsc pracy - to jest dziś bardzo ważne. Jeżeli firma stworzy 10 miejsc pracy i będzie się sama utrzymywała - to cudowne. Jeżeli nie pokryje swoich kosztów, to to nie jest biznes, to jest wówczas działalność charytatywna. A nie o to tutaj chodzi. W biznesie społecznym właściciel nie traci, ale też nie ma zysków. Cele są społeczne.

Fundamentem mikrokredytów czy przedsiębiorczości społecznej jest założenie, że każdy ma w sobie nutkę przedsiębiorczości.

Gdy mówię o przedsiębiorcach, ludzie od razu myślą o Steve Jobsie. A ja mam również na myśli faceta, który sprzedaje kwiaty, on tez jest przedsiębiorcą.

Ale ja nie jestem...

Jeżeli zostanie pani zmuszona, to Pani będzie. Nigdy po prostu pani nie korzystała z tych umiejętności, to jest w pani. To jest część człowieczeństwa. Chcę tylko powiedzieć, że każdy może stworzyć społeczny biznes. Jeżeli ktoś nie ma pomysł, to może jego kolega ma, ktoś ma pieniądze, ktoś inny umiejętności. Razem mogą coś stworzyć.

Podsumowując, w pomocy rozwojowej, jest przestrzeń i dla mikrokredytów, i biznesów socjalnych, ale również dla działalności charytatywnej.

Oczywiście, ja nie jestem przeciw filantropii. Ja tylko mówię, że nie wszystko musi być charytatywne. Działalność charytatywna wymaga ciągłych dostaw pieniędzy. jeżeli zamienimy to w biznes, to on staje się samowystarczalny. Ale oczywiście nie wszystko można zamienić w biznes.

Był pan w Davos. Przysłuchiwał się Pan dyskusjom na temat kryzysu. Idą w dobrym kierunku?

Dyskusje toczą się wielowątkowo, bo trwa poszukiwanie wyjścia z kryzysu. Ja jednak próbowałem przekonać ludzi w Davos, że mamy do czynienia z naprawdę poważnym kryzysem. Tak poważnym, że cały system może nawet się zawalić. Oni tymczasem próbują go podtrzymać. Rozumiem, że taka jest konieczność, ale ja powtarzam, że czas wielkiego kryzysu to również moment wielkiej szansy, czas na zmianę.

Ale czy Pan, albo ktokolwiek na świecie ma pomysł, na co obecny system zamienić?

Wszyscy mamy pomysły. Wszyscy wiemy co chcielibyśmy osiągnąć, ale nie wiemy jak.

A co Pana zdaniem powinniśmy osiągnąć?

System, który zlikwiduje bezrobocie. To jest jak z budową domu. Wiemy, jak ma wyglądać, jakie okna, drzwi... Potem zatrudniamy architekta i on nam ten wymarzony dom projektuje.

Ja oczywiście chciałbym mieć zamek, ale mnie na niego nie stać...

Oczywiście, że może Pani mieć zamek. Kto twierdzi, że nie? Czy kiedyś ludzie wyobrażali sobie, że polecą w kosmos. Taka wizja wydawała się szaleństwem. Tymczasem teraz myślimy już o Marsie. Nawet nie umiem sobie wyobrazić, co wymyślimy jutro. Czy w tym kontekście wizja świata bez bezrobocia jest aż tak szaloną?

DOSTĘP PREMIUM