Małgorzata Terlikowska: Nikogo nie potępiamy, ale uczymy dzieci, co jest normą. Norma to mama i tata [WYWIAD]

Małgorzata Terlikowska, żona Tomasza Terlikowskiego, była w weekend gościem Radia TOK FM. Ewa Podolska rozmawiała z nią, pogłębiając tematy, o których Terlikowska mówiła w głośnym wywiadzie, jakiego udzieliła Grzegorzowi Sroczyńskiemu dla "Wysokich Obcasów", dodatku "Gazety Wyborczej".
Ewa Podolska: W ostatnich "Wysokich Obcasach" na okładce jest zdjęcie Małgorzaty Terlikowskiej i cytat: "Jesteśmy na siebie skazani do końca życia i teraz szlifuję ten kanciasty diament o nazwie 'Terlikowski' ". Terlikowski, czyli Tomasz Terlikowski, katolicki publicysta, redaktor naczelny portalu Fronda.pl i kwartalnika "Fronda". W tym jednym zdaniu powiedziałam więcej o pani mężu niż o pani.

Małgorzata Terlikowska: Już się przyzwyczaiłam, że jako żona jestem gdzieś w cieniu, na tyłach. Ale też po to, żeby ten mój mąż mógł działać w dobrej sprawie.

Żona i matka. Redaktor. Chciała pani, byśmy panią tak przedstawili. Redaktor? Czym się pani zajmuje?

- W tej chwili redakcją i korektą książek dla różnych wydawnictw, m.in. dla Frondy, ale też dla W drodze, Dębogóry, kto tam się zgłosi. Natomiast wcześniej, jeszcze w liceum, na studiach, pracowałam w radiu. Zajmowałam się newsami, biegałam z mikrofonem. Więc teraz na to otoczenie (rozmowa toczyła się w studiu Radia TOK FM - red.) patrzę z sentymentem. Jednak do tej adrenaliny się tęskni. Do tych newsów, do tego dreszczyku emocji, kiedy jakiś temat z miasta przyniosłam, przybiegłam, zmontowałam, poszło na antenie. I super, choć zaraz ktoś o tym wszystkim zapomniał, nic z tego nie zostało. Tę walkę o newsy miło wspominam i trochę mi rzewnie.

Ale nie ma już powrotu do newsroomu w radiu?

- W tym momencie nie. Na tamtym etapie, gdy byłam jeszcze na studiach i zaraz po, to było świetne. Szkoła życia. Tym bardziej że łączyłam pracę ze studiami i dyżury miałam w weekendy. Musiałam być w pełni dyspozycyjna. Wtedy mogłam sobie pozwolić, gdy coś ważnego się działo, by przez dwa, trzy dni nie wychodzić z pracy. Na przykład gdy do teatru na Dubrowce wkroczyli terroryści, a ja byłam jedyną osobą w redakcji, która mówiła po rosyjsku. I tak siedziałam, jedną, drugą noc i znów cały dzień, czekając, co ci terroryści zrobią. A w tym momencie, gdy mam w domu czworo dzieci, to tak się nie da.

Mnie praca w newsach, ten rodzaj tempa, nie odpowiada. A pani jawi mi się jako osoba, która potrzebuje takiego skoku adrenaliny.

- Nieeeee. Teraz bardzo dużo adrenaliny dostarczają mi dzieci. Bez tego byłoby bardzo jałowo. One dbają o to, żebym się nie nudziła. Co chwila w domu jest pisk, krzyk, coś sobie zabierają, bo są jeszcze małe. Mają 2, 4, 5 i 10 lat. Szczególnie ta trójka młodszych po prostu się nakręca, ciągle za sobą biega, gania. Patrzę, a młodszy wchodzi na stół, starszy płacze, bo siostra mu coś zabrała, a ona tymczasem już coś ściąga z półki i spadają na nią książki. Tak, adrenalina jest od rana do nocy. A zaczyna się o szóstej rano, albo i wcześniej. Bo przecież jest już dzień, jest widno i szkoda spać.

Rozmowę dla "Wysokich Obcasów" przeprowadził Grzegorz Sroczyński. Wywiad ma tytuł "Mąż chce, dzieci chcą, a ja nie". O co chodzi? Czy ten tytuł panią zaskoczył? Wiedziała pani, jaki będzie?

- Tytuł jest trochę na wyrost. Nie znałam go wcześniej i troszeczkę mnie zaskoczył, bo z treści to wprost nie wynika.

Dla mnie jednak wynika. Pani mówi, że nie jest gotowa, by mieć piąte dziecko...

- Bo to jest wielkie marzenie mojego męża i moich dzieci, żeby w domu pojawił się jeszcze jeden nowy człowiek. Bo mąż uważa, że mamy warunki, mamy siebie, mamy dzieci, które są bardzo otwarte i mnie zachęcają. Najstarsza córka potrafi mi np. zrobić tapetę na ekranie: "Mamo, chcemy dzidziusia".

Trochę takie molestowanie? (śmiech)

- Tak (śmiech). Ale takie przyjemne. Co prawda ja się złoszczę na mojego męża, że tak zachęca.

A może oni później będą chcieli szóstego dziecka?

- Mąż powiedział, że nie, nie (śmiech).

Czy miała pani już jakieś sygnały na temat rozmowy w "Wysokich Obcasach"?

- Ja się bardzo obawiałam ataku czytelników "Wysokich Obcasów" - on pewnie był, ale nie zaglądałam do internetu. Redaktor naczelna uczuliła mnie, by na fora nie zaglądać, więc nie zaglądałam. Sygnały, które docierają z tej naszej strony, która mogłaby mieć nawet za złe, że w "Gazecie Wyborczej" opowiadam o życiu swoim i rodziny, są pozytywne i miłe.

Naprawdę?

- Tak, tak, bo może jednak komuś to świadectwo się przyda. Trzeba rzucać w różne miejsca te kule, może kogoś trafi. Może ktoś zobaczy, że w takim życiu też jest sens. Że wielodzietność to nie jest tylko patologia, tylko że to są naprawdę radosne, szczęśliwe rodziny i warto o nich pisać, pokazywać, że nie trzeba się bać więcej niż dwójki dzieci.

Ale w tym wywiadzie jest nie tylko mowa o rodzinie. Zważywszy na poglądy pani męża, znanego, występującego w mediach, nazywanego "naczelnym talibem RP"... ma pani poczucie, że jest na froncie walki ideologicznej?

- Ja się w tę walkę tak bezpośrednio nie angażuję, ale oczywiście ma ona wpływ na naszą rodzinę, na to, co się u nas w domu dzieje. To wszystko, czego doświadcza mój mąż, z czym walczy, procesy, które ma z Alicją Tysiąc czy z Anną Grodzka, to nie pozostaje bez wpływu. Bo nie da się wyłączyć emocji, kiedy się wchodzi do domu, tylko to w człowieku jest.

Rozmawiamy o tym, choć staramy się nie robić tego przy dzieciach, żeby ich nie angażować. Ale są sytuacje bardzo bolesne, jak wtedy, gdy na Facebooku pojawił się profil "Odebrać dzieci Terlikowskiemu", za poglądy, i dać gejom na wychowanie. Wiadomo, że to boli, i o tym rozmawiamy. Tych emocji Tomasz nie zostawia gdzieś na klatce schodowej, tylko przynosi je do domu. Stara się jak najmniej nas angażować, ale od tego nie da się uciec. Tomasz walczy ze światem, który nie jest taki, jaki chcielibyśmy, żeby był. Żyjemy tym i staramy się tylko chronić przed tym dzieci.

Ale to jest kwestia czasu. Teraz są małe, ale kiedyś inaczej na to spojrzą.

- Tak. Wkrótce wyjdą na podwórko i zetkną się z tym, z czym pewnie nie chcielibyśmy, żeby się stykały. Ale od tego jest nasza praca od podstaw teraz, żeby miały wyrobione pewne opinie, wartości, żeby wiedziały, co jest dobre, a co złe.

Zaskoczyła mnie jedna rzecz i dosyć emocjonalnie ją odebrałam. Gdy pani mówi o rodzinach patchworkowych, o tym, do jakiej szkoły chodzi państwa córka, i o tym, gdy pani mąż napisał felieton po zobaczeniu filmu "Renifer Niko". Nie widziałam filmu, ale zrozumiałem, że Niko miał dzieci z poprzedniego związku i zakładał nową rodzinę. Moi rodzice się rozwiedli. Przyczyna ewidentnie leżała po stronie ojca. I pomyśleć, że gdybym była dzieckiem, to pani zabroniłaby swojej córce bawić się ze mną.

- Nie chodzi o to, że trzeba zabraniać. Świadomie wysłaliśmy córkę do szkoły katolickiej, prowadzonej przez ludzi ze środowiska, z którego myśmy wyrośli, przez osoby o bardzo ugruntowanych wartościach. Chcieliśmy, żeby miała ten sam przekaz w domu i w szkole. Żeby nie było sytuacji, że nagle przyjdzie ktoś do szkoły - nie teraz, ale jak będzie np. w szóstej klasie - i powie, że antykoncepcja jest super, musicie brać tabletki i prowadzić rozwiązłe życie seksualne. Albo przyjdzie ktoś i będzie zakładał prezerwatywę na banana. My mówimy "nie", chcemy załatwić te sprawy z dzieckiem sami. Nie życzymy sobie, by ktoś przychodził i nas indoktrynował.

Ale miałam na myśli dzielenie "lepszy - gorszy".

- Ale tu nie chodzi o wartościowanie.

To córka nie wie, że są ludzie, którzy się rozwodzą?

- Myślę, że córka wie, różnie się w życiu ludziom układa. Niania, która przychodzi do naszych dzieci, pochodzi z rodziny, gdzie ojciec ją zostawił i mama sama wychowuje dzieci. Nasza niania jest wspaniała, kochana, ale chodzi o to, by córce pokazać, co jest normą. Chcemy ją uwrażliwić na to, że rodzina to jest mama i tata. Dlatego spotykamy się z rodzinami, w których są mama i tata.

Nie będziecie się przyjaźnić z rozwodnikiem?

- Też nie jest tak, że nie będziemy chcieli się przyjaźnić. No jest tak, że są pewni ludzie, którzy nie zabiegają o przyjaźń z nami. Nie chcą, no więc nic na siłę. My też nikogo nie skreślamy, nie potępiamy. Nie uważamy, że ten człowiek jest zły, skreślony i nie ma szans. Natomiast chcemy od małego uczyć nasze dzieci, że mama i tata, rodzina - to są wartości. I chcemy, żeby córka w takim środowisku rosła i później w swoim życiu to stosowała.

Ma pani, jeśli chodzi o dzieci, poczucie życia w enklawie, w oblężonej twierdzy. Dzieci oglądają telewizję?

- Nie mamy podłączonej anteny. Mamy telewizor i DVD. Wybieramy im bajki, także w komputerze. Proszą, żeby im włączyć, i ja mam na to wpływ. Zupełnie świadomie nie podłączamy anteny.

Mąż też nie ogląda telewizji?

- Nie. Bywa w telewizji często, ale nie ogląda. W tej chwili najszybciej wszystko pojawia się w internecie. Więc mąż jest na bieżąco, ja też. W przedszkolu mieliśmy taką sytuację, że dziewczyny - to było 5-6 lat temu - zaczęły się bawić w "Witch" (animowany serial "Czarodziejki" - red.). Myśmy tego nie znali, ale dziewczynki się bawiły, córka opowiedziała nam o tym. Myśmy świadomie nie podłączali anteny, bo uważamy, że to jest troszkę strata czasu. Bo tak najłatwiej - przyjść do domu, włączyć telewizor i niech sobie w tle leci.

Ale jest też w telewizji dużo dobrych rzeczy, na przykład wartościowe filmy.

- Jak chcę znaleźć jakiś film, to znajdę w internecie czy na DVD i przy prasowaniu sobie włączę. Nie mam za dużo czasu, żeby móc usiąść przy telewizorze. Na razie dzieci nie zgłaszają wielkiego braku telewizji. Być może z czasem będą się buntować.

Jest taki wątek, który w tej rozmowie nie został rozwinięty, Grzegorz nie dopytał. Pani powiedziała: "Kościół powinien więcej mówić o kobiecych problemach". Mogłaby pani to rozwinąć?

- Padło tam zdanie, że troszeczkę tę przestrzeń feministki przejęły, że one ujmują się za kobietami, za wyborami kobiet, ich prawami. Ale ja mam takie wrażenie, jak czytam internet i prasę, że ten wybór ma się sprowadzać do jednego, że trzeba dać kobiecie szansę, by mogła pracować, rozwijać się, realizować się. Natomiast gdzieś zanika to, że kobieta może się również realizować, świadomie zostając w domu. Proszę zobaczyć, co się dzieje z tymi kobietami, jak się je określa: kury domowe, nieudacznice, lenie, bo nie chodzą do pracy. Mówi się, że siedzą w domu.

Słowo "siedzieć"...

- No, to mnie tak drażni, bo to jest ostatnia rzecz, jaką ja robię w domu. Mieszkam na osiedlu, gdzie 95 proc. mieszkańców to młode rodziny. Gros dziewczyn zostaje, bierze urlopy wychowawcze, rodzi kolejne dzieci. One są niesamowite, znajdują taką pasję, zupełnie nie mają poczucia, że robią coś na przekór temu światu. Więcej - mam inne wrażenie: wmawia się tym kobietom, które chcą zostać w domu: no zobacz, na tyle lat wylecisz z rynku pracy, nie będzie powrotu, nikt cię nie będzie chciał.

Pięknie Kościół mówi o darze rodzicielstwa, macierzyństwa, o tym, żeby otwierać się na nowe życie. Tylko właśnie gdzieś w kobietach jest ten lęk związany z codziennością: pięcioro dzieci, trzeba im coś dać jeść, ubrać itd. I pójść do pracy. Więc trzeba uwrażliwiać pracodawców, że taka matka to nie jest z gruntu zły pracownik, że tylko kombinuje, żeby uciec na zwolnienie. Dzieci chorują, od tego nie uciekniemy. Ale dzieci motywują, by być dobrym pracownikiem. Widzę po sobie, że jak mam zlecenie, to nie mogę sobie pozwolić, żeby je przeciągać w nieskończoność i usprawiedliwiać się dziećmi, że chore. Nie. To mnie musi motywować, żeby jeszcze lepiej pracować, że trzeba i można.

Mówiąc o roli Kościoła, ma pani na myśli nie tylko przedstawienie pewnej idealnej wizji spełnienia się w macierzyństwie, ale też bardziej praktyczne sprawy?

- Chodzi o uwrażliwianie na matki, żeby miały poczucie, że gdzieś ktoś się za nimi wstawia. Żeby apelować do pracodawców, społecznie uwrażliwiać, by nie wrzucać tych wszystkich wielodzietnych do worka "patologia".

Miewacie z mężem różne zdania, jeśli chodzi o wychowanie dzieci?

- O wychowanie dzieci nie. Tutaj trzymamy wspólny front i raczej się wspieramy.

A w sprawach ideologicznych?

- Są, wiadomo, jakieś dyskusje, kłótnie i scysje, np. o to, ile czasu ze sobą powinniśmy spędzać, jak ten czas powinniśmy spędzać, czy ja powinnam pracować co weekend, czy nie.

Na koniec wywiadu dla "WO" opowiedziała pani historię, jak wyjechała do Krakowa i zostawiła męża. A on zaczął dosłownie szaleć, wydzwaniać. Przez znajomego księdza próbował się z panią skontaktować.

- Faktycznie była taka kryzysowa sytuacja. Dwa dni, nawet niecałe. To był pierwszy raz, gdy znikłam na tak długo i mąż został sam z dziećmi. I była taka trochę panika.

Rozumiem, że nigdy żadne z was nigdzie samo nie wyjeżdża?

- Ale nie! Przecież mój mąż ciągle gdzieś wyjeżdża. Na trzy tygodnie, na tydzień. A matka musi być w domu. Teraz się oczywiście uśmiecham. Ale jeśli pyta pani, o co się najczęściej kłócimy, to są to kwestie związane z czasem dla siebie. W teorii wiemy, że aby małżeństwo było dobre, trzeba tego czasu wiele sobie poświęcać. Trzeba znaleźć czas, żeby wspólnie obejrzeć film, żeby porozmawiać. Natomiast w życiu nie jest tak prosto jak w teorii. Albo Tomasz ma coś do napisania, albo ja coś do zrobienia, i jesteśmy niby razem, ale każde zajęte swoją pracą. Ja nie lubię pracować, jak mojego męża nie ma. Wydawałoby się, że wtedy jest super, nikt mi nie przeszkadza, ale... siedzę sama i mi go brakuje. Jak tylko siedzi w drugim pokoju i czyta, to jest w porządku.

Takie nierozłączki jesteście.

- No tak, my się znamy 20 lat.

Ktoś mógłby z tego wyciągnąć odmienny wniosek: "my się znamy aż 20 lat", tak długo, że chętnie pójdziemy każdy w swoją stronę.

- Nie. Tylko 20 lat. Bardzo często jest tak, że nie mogę dodzwonić się do męża, bo on dzwoni do mnie, albo odwrotnie.

Myślę, że to nie jest kwestia tego, że jesteście rodziną katolicką, ale w znacznej mierze tego, jakimi jesteście ludźmi.

- Jestem szczęśliwa, czuję się spełnioną kobietą, żoną, matką. I mimo frustracji i zmęczenia, a brakuje mi snu i ciszy, nie zamieniłam bym tego na pusty dom, nawet taki czysty i posprzątany. Strasznie drażnią mnie porozrzucane zabawki. Ale byłoby tak dziwnie...

A gdyby tak się stało, że nie mieliby państwo dzieci?

- Była taka sytuacja, bo staraliśmy się o pierwsze dziecko i był problem. Trzeba było czekać i leczyć się. Nie było tak, że bach i jest. I rozważaliśmy, jak by to było. Rozważaliśmy adopcję. To byłoby dla mnie trudne, mąż inaczej na to patrzył. Ale gdyby była taka sytuacja, to oczywiście adopcja.

Kiedy urodziła się Marysia, kamień nam spadł z serca. Uff, udało się. Przy drugim dziecku też były bardzo duże problemy. Nie chcieliśmy mieć jedynaczki, ale nie mieliśmy wpływu na kwestie zdrowotne. Ale udało się. A potem już było dużo łatwiej.

Co mąż powiedział na rozmowę w "Wysokich Obcasach"?

- Pokazałam mężowi, bo sporo w niej o nim jest. Czytał ją, zanim została opublikowana, i również autoryzował. Mówi do mnie: "No, ale mnie obgadałaś" (śmiech). Nie było w domu awantury, tym razem nie latały talerze. U nas, jak się kłócimy, to tak porządnie.

Ale te talerze to w przenośni.

- W przenośni, w przenośni. Oboje mamy taki temperament, że nie tolerujemy cichych dni. Trzeba sobie wykrzyczeć swoje pretensje.

Na co dzień pewnie nie kupujecie "Gazety Wyborczej", dzieci nie widziały pani na okładce.

- Nie, dzisiaj (Małgorzata Terlikowska była gościem TOK FM w sobotę - red.) mąż kupił. Rano wracał z pracy, pobiegł na stację benzynową i kupił. Leży na stole, dzieci widziały. Więcej, wcześniej w internecie już widziały swoją mamę.

DOSTĘP PREMIUM