"Nie chcemy zająć się HIV, bo wstydzimy się wszystkiego, co się z nim wiąże" [WYWIAD]

- Nie chcemy zająć się HIV, bo wstydzimy się wszystkiego, co się z nim wiąże. Wstydzimy się seksu, wstydzimy się narkotyków. I wolimy sobie powtarzać, że jak tych tematów nie ruszymy, to one nie będą nas w żaden sposób dotyczyły i bolały. A że jacyś ludzie zakażają się u nas HIV? No, trudno - mówi Jakub Janiszewski z Radia TOK FM.
CZYTAJ ROZDZIAŁ KSIĄŻKI JAKUBA JANISZEWSKIEGO>>

"Kto w Polsce ma HIV?" - to pierwsza książka Jakuba Janiszewskiego. Jak pisze we wstępie Kinga Dunin, książka ta "nie jest poradnikiem, książką z zakresu medycyny czy epidemiologii, nie jest też reportażem z życia osób chorych, chociaż takie reporterskie fragmenty zawiera. Jest próbą zrozumienia choroby, która dotyczy nie tylko organizmu, ale też umysłu. I nie tylko umysłu". Sam Janiszewski przyznaje: - Pytanie zawarte w tytule mojej książki, "Kto w Polsce ma HIV?", nie jest żadnym literackim chwytem. To po prostu najbardziej podstawowe pytanie epidemiologii HIV i AIDS, na które w Polsce nie bardzo szuka się odpowiedzi.

Piotr Markiewicz: Twoja książka nosi tytuł "Kto ma w Polsce HIV?". Po co w ogóle zadawać takie pytanie? Przecież HIV to gdzieś daleko, w Afryce...

Jakub Janiszewski, Radio TOK FM: - Może właśnie po to, by zrozumieć, skąd ten cud nad Wisłą? W Polsce przestaliśmy mówić o HIV. I chyba rzeczywiście uważamy, że to nie u nas. Ciekawe, zwłaszcza że geograficznie jesteśmy częścią regionu, który specom UNAIDS [projektowi ONZ zajmującemu się problematyką HIV i AIDS - red.] spędza sen z powiek, bo tylko w Europie Środkowej i Wschodniej wciąż rośnie liczba zakażeń. Afryka, o której wspomniałeś, ma się pod tym względem dużo lepiej. Pomijam już fakt, że jest lepiej obejrzana, zdiagnozowana i przeanalizowana. Więcej tam działań prewencyjnych i chyba więcej świadomości. Ale to skojarzenie potwierdza tezę, że im bardziej zwalczasz problem, tym bardziej staje się on twój. Może to jest jakaś przyczyna tej polskiej ciszy?

Nie chcemy zająć się HIV, bo wstydzimy się tego wszystkiego, co się z nim wiąże. Wstydzimy się seksu, wstydzimy się narkotyków. I wolimy sobie powtarzać, że jak tych tematów nie ruszymy, nie przeanalizujemy, to one nie będą nas w żaden sposób dotyczyły i bolały. A że jacyś ludzie zakażają się u nas HIV? No, trudno. Pewnie przypadkiem. Albo z głupoty.

Dlaczego pochylasz się nad historiami ludzi zakażonych? Przecież - wiadomo - "mają to na własne życzenie", to skutek "ryzykownych zachowań".

- Jasne. Ludzie robią głupie rzeczy i gdyby się w porę opamiętali - sprawy by nie było, prawda? Bardzo lubimy tak myśleć, bo to nam pozwala pozbyć się poczucia bezradności i obwinić zakażonych. Sami chcieli! Ale co to właściwie znaczy, że ktoś "chciał" i ma "na własne życzenie"? Moi bohaterowie są ciekawi, bo pokazują absurdy takiego myślenia. Bo co to właściwie znaczy "mieć chorobę"? Każdy żyje w jakimś społecznym kontekście, nikt nie jest samotną wyspą. Ludzie mają jakieś rodziny, mają partnerów, mają lekarzy, mają kumpli do wspólnego ćpania albo uprawiania seksu. Wszystko, co dzieje się w społecznym kontekście, jest tyleż prywatne, co polityczne i kulturowe. To się tyczy zarówno używania prezerwatyw, jak i dostępu do czystych igieł i strzykawek.

Od lat słyszę, że jak chcę się zabezpieczać przed HIV, to mam używać prezerwatyw, najlepiej możliwie najwyższej jakości. Ciekawe, że jakoś nikt nie zauważa choćby tak prostackiego wymiaru tego postulatu, jak cena. W Polsce prezerwatywy nie są traktowane jako środek ochrony zdrowia i za trzy gumki trzeba zapłacić prawie dziesięć złotych. A może mnie na to nie stać? Może mi zabraknie na trzecie piwo w klubie? Może to jest ten poziom rozmowy, a nie jakieś dyrdymały o tym, że HIV to problem ludzi nieświadomych i ograniczonych? Kiedy pisałem tę książkę, zrozumiałem, że na te kluczowe momenty - a więc chwile, w których ktoś podejmuje "ryzykowne zachowanie" - pracujemy wszyscy razem, zbiorowo. Bo to my wytwarzamy znaczenia, z jakimi łączy się chorowanie, odmienna orientacja seksualna czy branie narkotyków. Indywidualne historie opowiadają tyleż o cudzej głupocie, co i o głupocie każdego z nas. HIV nie jest prywatną chorobą, zbieraniną indywidualnych przypadków. Nie tylko. On pokazuje stan zbiorowego umysłu.

HIV i AIDS to w Polsce wciąż tabu. A jak pojawia się tabu, to wraz z nim mity. Piszesz, że to nie jest książka odpowiedzi, ale mam wrażenie, że próbujesz nią rozprawić się z wieloma mitami o HIV i AIDS.

- Byłoby fajnie, ale mity mają swoje korzenie. Mocne i rozłożyste. By doprowadzić do ich uwiądu, trzeba najpierw wiedzieć, gdzie sięgają, a mitologia HIV i AIDS dotyczy spraw bardzo pierwotnych. Jeśli popatrzeć na drogi przenoszenia wirusa, to mamy dwie: seks i krew. Tymczasem oba te zjawiska budują bodaj najpotężniejsze tematy ludzkości. Krew symbolizuje życie i więzi wspólnotowe, narodowe, klanowe. Akt płciowy - stwarzanie życia i więzi rodzinne. I tu nagle, masz ci los, HIV! Zakażona krew i śmiertelnie groźny seks. Wszystko przestaje być niewinne, staje się groźne. O czym więc mówimy, gdy mówimy o HIV? Myślę, że przede wszystkim o wspólnocie. Tej wyobrażonej, jaką jest naród, i tej intymnej, jaką jest rodzina.

W Polsce dużo się dzieje wokół obu tych spraw, wystarczy spojrzeć na awanturę wokół związków partnerskich. Bardzo boimy się stracić nasze przeświadczenia odnośnie do narodu i rodziny, bardzo nas niepokoi utrata złudzeń. Może właśnie stąd nieobecność zagadnień dotyczących epidemii w przestrzeni publicznej? A tak mówiąc między nami, to ja właściwie nie wiem, z jakimi mitami próbuję się w swojej książce rozprawić, poza jednym, zupełnie podstawowym: otóż od kilkunastu już lat słyszę od rozmaitych mądrych głów, że w Polsce HIV jest mało, a problem opieki nad ludźmi zakażonymi i prewencji nowych zakażeń został bardzo dobrze rozwiązany na poziomie systemowym.

Przez dwa lata oglądałem bardzo uważnie fundamenty tego przeświadczenia i zapewniam, że jeśli kiedyś istniały, to dawno zdążyły się rozsypać ze starości. Zapobiegania nie ma w ogóle. Z opieką jest bardzo różnie, bo coraz więcej ludzi odbiera wynik pozytywny i tyle ich widzieli. Nie badają się, nie pojawiają się u lekarza, znikają. Nie ma ich w systemie. A co się tyczy statystyk, to jest to kolejna, bardzo ponura historia. Są na tyle źle zbierane i tak dziurawe, że w ogóle nie pozwalają stwierdzić, co się właściwie u nas dzieje. I to jest bardzo niedobra sytuacja. Tyle że to nie są żadne mity. To po prostu zwykła fuszerka, którą wreszcie powinniśmy zauważyć!

Osoby zakażone w Polsce, gdy przyznają się do tego otwarcie, stają się obywatelami drugiej, a nawet trzeciej kategorii - dostają metkę "ćpunów", "pedałów", otacza ich od razu stereotyp śmierdzącego dworca i bezdomności. Sam posługuję się słowem "stereotyp", żeby się ubezpieczyć, bo nie wiem, na ile taki obraz jest prawdziwy.

- Też bym chciał wiedzieć, jaki jest ten obraz. Tylko że pytanie zawarte w tytule mojej książki - "Kto w Polsce ma HIV?" - nie jest żadnym literackim chwytem. To po prostu najbardziej podstawowe pytanie epidemiologii HIV i AIDS, na które w Polsce nie bardzo szuka się odpowiedzi. By tak było, więcej ludzi powinno się zbadać, a wyniki ich badań powinny być o wiele lepiej opisane i zebrane. I nie chodzi tu o to, by znać tych ludzi z imienia i nazwiska, ale o to, by wiedzieć, czy złapali wirusa przez narkotyki, czy w stałym heteroseksualnym związku, czy może przez męsko-męski seks z nieznanym partnerem w darkroomie. To są kluczowe sprawy. Dopiero potem można budować sensowne działania profilaktyczne.

Tymczasem polska statystyka HIV i AIDS nie pozwala stwierdzić, kim są ci ludzie. Więc po prostu nie wiadomo. Owszem, eksperci, którzy od lat siedzą w temacie, na podstawie swoich obserwacji i jakichś cząstkowych, wiarygodnych danych coraz wyraźniej wskazują, że wśród gejów dzieje się bardzo źle. Ale gej, jak mówi jedna z moich bohaterek, to przecież jest "od ministra do bezdomnego". Więc jacy geje? Którzy? Ci, co się boją i siedzą w szafie? Ci, co szaleją po klubach? Młodzi? Starzy? Tacy, co chcą bez gumy, bo tak lubią, czy tacy, co nie bardzo rozumieją, dlaczego należy jej używać? Tego też nie wiemy.

Przejdźmy do bohatera jednego z rozdziałów Twojej książki, który opublikujemy dzisiaj na naszej stronie - jego historia zdaje się podtrzymywać myślenie stereotypowe, w którym HIV wiąże się od razu z narkotykami.

- Ze stereotypami jest tak, że one też czemuś służą. Nawet jeśli powiemy sobie, że zdanie "HIV to problem narkomanów, prostytutek i homoseksualistów" jest krzywdzącym stereotypem, to i tak nie możemy zanegować faktu, że te trzy grupy są uznawane po dziś dzień za najbardziej zagrożone epidemią. Problem leży nie w tym, żeby przekonać ludzi, że heterycy też się zakażają. Raczej w tym, żeby zrozumieć, na czym polega przynależność do tych grup. Historia mojego bohatera jest niesamowita, bo pokazuje, ile światów może się połączyć w jednym życiu. Ten człowiek brał przez kilkanaście lat. W tym przedziale czasowym był i bezdomnym na Dworcu Centralnym, i pracownikiem dużej, szanowanej korporacji. I to w tej kolejności! Jego slalom między życiem "wykolejonym" a życiem "normalnym" to coś niesamowitego, pierwszy raz udało mi się to zobaczyć w obrębie jednej biografii. To zresztą nieprzeciętnie inteligentna osoba.

Ja tę historię bardziej spisałem, niż napisałem, mój bohater opowiada niezwykle literacko, mówi pełnymi okresami, zupełnie jakby to już zostało napisane w jego głowie. I to też jest niestandardowe. Chcielibyśmy myśleć, że jak uzależniony - to pozbawiony mózgu wykolejeniec. Bzdura. Wybitnie inteligentny człowiek. To czemu brał? Oto jest pytanie!

Na okładce Twojej książki widnieje różowy trójkąt. Taki, jakim naziści oznaczali w obozach koncentracyjnych osoby skazane za homoseksualizm. To mocno nacechowana emocjonalnie symbolika. Nie za mocna jak na poruszany przez Ciebie temat?

- Różowy trójkąt to symbol stygmatu. Został wymyślony po to, żeby zawstydzać i piętnować. Ale gejowski ruch emancypacyjny użył tego symbolu jako własnego po to, by pokazać przemoc strukturalną, jakiej dopuszcza się państwo względem homoseksualnych obywateli. Pod koniec lat 80. w Stanach Zjednoczonych grupa homoseksualnych aktywistów umieściła różowy trójkąt na czarnym tle. Poniżej hasło "SILENCE = DEATH", "cisza znaczy śmierć". Bo tak naprawdę było. W Stanach Zjednoczonych czasów Ronalda Reagana, który przez wiele lat nie chciał nawet wymówić słowa "AIDS", robiono zaskakująco mało, by zatrzymać epidemię, która zdziesiątkowała mniejszość homoseksualną Nowego Jorku i San Francisco. Tak powstał jeden z najmocniejszych symboli epidemii. Okładka nawiązuje do tamtego plakatu, a jego twórca - Avram Finkelstein - wypowiada się w książce.

Oczywiście, zastanawiałem się, czy nie robię czegoś nadmiarowego. Przecież są testy. Są leki. Ludzie żyją na nich przez kilkadziesiąt lat we względnym dobrostanie. Więc po co tak dramatycznie? A potem przypomniałem sobie historię, którą opisałem w pierwszym rozdziale mojej książki. To przypadek 29-letniej dziewczyny, studentki, która odebrała swój wynik pozytywny na kilka tygodni przed śmiercią. Tak zwana późna diagnoza. Zbyt późna, by leczenie zdążyło przynieść spodziewane rezultaty. Czemu się nie zbadała? Przypuszczalnie nie przyszło jej do głowy, że antybiotykooporne zapalenie płuc może oznaczać zakażenie. Ani jej, ani lekarzom, do których chodziła. Rozmawiałem z jej matką. Widziałem jej grób. Czytałem jej dokumenty szpitalne. A potem w publikacji Polskiego Towarzystwa Naukowego AIDS przeczytałem, że późne diagnozy to polska specjalność. Przodujemy w europejskich statystykach. Tak, dzisiaj zakażenie HIV nie równa się śmierci, w każdym razie nie zawsze. O ile ktoś o nim wie i chce je leczyć. Ale jeśli nie wie, nie utożsamia się z problemem, a wokół niego panuje cisza? Jeśli ta cisza nie oznacza śmierci, to co oznacza?

DOSTĘP PREMIUM

Serwis informacyjny

Komentarze (132)
"Nie chcemy zająć się HIV, bo wstydzimy się wszystkiego, co się z nim wiąże" [WYWIAD]
Zaloguj się
  • katia_00

    Oceniono 1 raz -1

    HCV jest wyleczalne, w ciągu najbliższych lat dzięki nowym lekom będzie można wyleczyć ponad 90% zakażonych bez względu na genotyp wirusa, z hivem tak różowo nie jest, wciąż nie ma terapii która pozwala usunąć wirusa z organizmu, lub "uśpić go", i odstwaić leki, trzeba od pewnego momentu łykać leki codziennie aż do końca życia.

  • oczy123

    Oceniono 1 raz 1

    na DISCOVERY byl program o AIDS w Anglii ....

    .kazdy HOMO ktory jest w miare myslacy robi sobie testy raz na kilka miesiecy ..jezeli jest zarazony to podaje nazwiska i dane partnerow o ile jest w stanie........jaskos nie traktuje tego nikt jako homofobii............

    potem ludzie z poradni dzwonia i zapraszaja na badanie ..co ciekawe jezeli HOMO zarazi drugiego HOMO ...mimo ze zostal poinformowany o tym ze moze byc zarazony .to ryzykuje pozew w sadzie

  • cyniczne_oko

    Oceniono 3 razy 3

    Barierą ma być CENA prezerwatyw? Bo jak kupi to nie będzzie miał na piwo? Chyba komuś odbiło. Piwo to nie jest artykuł pierwszej potrzeby niezbedny do życia. To tylko uzywka dla rozrywki. Jeśli ktoś wybiera dwa piwa zamiast zabezpieczenia to powiem wprost : SAM JEST SOBIE WINIEN. Hiva mozna załapać od każdego/każdej więc jeśli robi się "skok w bok" to należy robić go z głową.

  • theorema

    Oceniono 1 raz 1

    ten pan, uciekając od jednego stereotypu wpadł w inny. Mianowcie, że prezerwatywa chroni przed HIV. Chroni, dopóki nie pęknie. Osobiście trzy razy przezylam takie zdarzenie i od tej pory nie uwazam prezerwatywy za srodek chroniacy przed czymkolwiek. Przed ciaza zabezpieczam sie pigulkami i uwazam, z kim ide do łozka. To jest chyba największa ściema, że majac HIV mozna dalej uprawiac seks, jak sie uzyje gumy. Nie, juz nie można. Albo tylko z innym zakażonym, albo wcale, trudno.

  • konto.do.komentarzy

    Oceniono 3 razy 3

    "W Polsce prezerwatywy nie są traktowane jako środek ochrony zdrowia i za trzy gumki trzeba zapłacić prawie dziesięć złotych. A może mnie na to nie stać? Może mi zabraknie na trzecie piwo w klubie? Może to jest ten poziom rozmowy, a nie jakieś dyrdymały o tym, że HIV to problem ludzi nieświadomych i ograniczonych?"
    Jeśli ktoś ma na 3 piwo w klubie, a "nie ma" na prezerwatywy, to trudno taką osobę nazwać inaczej, niż ograniczoną.

  • dezyderymarchewka

    Oceniono 7 razy 5

    dla tych, którzy dają dobre rady w stylu "nie trzeba się było puszczać z kim popadnie" ja też mam parę świetnych rad:
    - nigdy nie jezdzij samochodem - tylko to daje 100% pewność, że nie zginiesz w wypadku;
    - nigdy nie jezdzij na nartach - tylko to daje 100% pewność, że nie zwichniesz barku i nie złamiesz nogi na stoku;
    - nigdy nie jadaj w restauracjach - tylko to daje pewność, że się nie zatrujesz nieświeżym kotletem;
    - nigdy nie wychodz po zmroku z domu - tylko to daje pewność, że cię nie okradną w ciemnym zaułku;
    itd itp
    AIDS to nie jest choroba tylko 'homoseksualistów i narkomanów', nawet gdy mamy stałego partnera to przecież nie zawsze znamy jego seksualną przeszłość. Do zakażenia może dojść przy transfuzji, przy przeszczepach.
    Odnoszę wrażenie, że niektórym ta epidemia sprawia satysfakcję bo dotyczy sfery seksualnej. To tak jakby ktoś się cieszył, że sąsiad rozbił w wypadku kosztowny samochód na który tego kogoś nie stać. Analogicznie jest radość: ocho! sąsiad bzykał księżniczki, które na mnie nawet nie zwróciły uwagi, ale za to złapał HIVa.

  • 1group

    Oceniono 9 razy 1

    Kolejny "pisarz" się objawił.Teraz książki piszą nawet analfabeci.
    A jak nie masz chłoptasiu na kondoma,to nie penetruj odbytu swojego kochasia.Tak na początek.

  • doomsday

    Oceniono 6 razy 2

    Czytałem niedwawno w poważnym piśmie, że istnieje statystyczna zależność między ilością partnerów seksualnych jednego osobnika a ilością chorób zakażnych jakich jest nosicielem. Magiczna cyfra to 7. Jeżeli partnerów było siedmiu lub więcej , to statystycznie jest pewne,że taka osoba nosi w swoim organiżmie co najmniej jedną chorobę zakażną. Nie musi to być od razu HIV, ale żółtaczka, grużlica, HPV, syfilis i tym podobnie. Z każdym kolejnym partnerem seksualnym maleje też procentowo szansa na zbudowanie trwałej rodziny przez takiego osobnika . W krajach szariatu , gdzie rozwiązłość seksualna jest karana nawet śmiercią , prawie nie występują dzisiejsze dwie plagi społeczne : rozwody i AIDS.

  • wami41

    Oceniono 5 razy 3

    Tak, mam bzika na punkcie obaw o zakazenie np.zoltaczka typu C, HIV itp. i co zauwazam. Otoz brud w gabinetach lekarskich, dentystycznych. Np. lekarz wykonujacy biopsje jest w swetrze (bez fartucha), bez rekawiczek lateksowych, nie dezynfekuje miejsca naklucia a asystujaca pielegniarka wprawdzie ma rekawiczki ale pewnie ubrane z rana i w nich obslugiwala kilka pacjetow. W trakcie zabiegu biopsji pielegniarka wychodzi do recepcji i wraca i wciaz jest w tych samych rekawiczkach i tak bez konca az do nastepnego pacjeta i wszystko od nowa. Brudasy lekarze i brudasy pielegniarki. To gowno nie profesjonalisci, Wstyd!!!!!!!!!

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX