"Europejczycy i Amerykanie mają nieograniczony apetyt na mocne narkotyki. To nakręca wojnę narkotykową"

- Delegalizacja marihuany jest niedorzeczna - mówi Ed Vulliamy, dziennikarz i pisarz, laureat Nagrody Kapuścińskiego. - Ale co do legalizacji narkotyków twardych, mam wiele wątpliwości. Bo kto je będzie produkował? Prawdopodobnie koncerny typu GlaxoSmithKline albo Johnson&Johnson. Do czego to doprowadzi?
- Walkę należy prowadzić przede wszystkim z tym, co sprawia, że ludzie biorą i handlują narkotykami. A są to: bieda i poczucie beznadziei - uważa Ed Vulliamy. Laureat tegorocznej Nagrody Kapuścińskiego za książkę reportaż o pograniczu meksykańsko-amerykańskim. "Ameksyka" opowiada o tym, jak działają kartele narkotykowe, dlaczego wojna jest coraz brutalniejsza i dlaczego to Stany Zjednoczone oraz Europa również są odpowiedzialne. Bo to popyt z bogatego Zachodu nakręca tę wojnę. - Myślę, że Marlboro ma już prototyp marlboro green - marlboro zielonych. Myślę, że dojdzie do legalizacji marihuany - przekonuje.

Agnieszka Lichnerowicz, Radio TOK FM: Czy w Meksyku trwa wojna domowa?

Ed Vulliamy: Jest duża różnica między Meksykiem a miejscami, w których jest wojna - Irakiem czy Afganistanem. W Meksyku toczy się normalne życie. Bazary są otwarte, a w mieście kontrolowanym przez Los Zetas [syndykat kryminalny, uważany przez rząd USA za jeden z najbardziej niebezpiecznych w Meksyku - red.] byłem na świetnym festiwalu kulturalnym. To surrealistyczne i dziwaczne.

Ale z drugiej strony...

- Jako dziennikarze nie lubimy liczb. Nie ufamy im. Ale fakty są takie, że w Meksyku zginęło już ok. 80 tys. ludzi, a 20 tys. uważa się za zaginione. To są często niezwykle brutalne morderstwa. Okrucieństwo jest innowacyjne i perwersyjne. Nie bez szczypty szatańskiego, mrocznego poczucia humoru.

Niezależnie więc, jakie były powody, dla których rozpocząłem podróż po pograniczu amerykańsko-meksykańskim, to moja książka zamieniła się w próbę opisania zupełnie nowej wojny, którą nazywam postpolityczną, postmoralną. Bez motywu - tam nie chodzi o religię, o wrogą mniejszość, o powstrzymanie szaleńca. A to są definiowalne przyczyny. Jakkolwiek szalone, jednak wciąż przyczyny. Tymczasem w Meksyku nie ma żadnych powodów.

A to nie jest po prostu walka o władzę? Rząd chce mieć kontrolę, ale i kartele narkotykowe chcą ją mieć...

- Kontrola nad terytorium, kanałami przerzutowymi... Koniec końców chodzi o pieniądze. To jest ciekawe samo w sobie, bo zawsze chodzi o pieniądze. Pieniądze są już jedyną kwestią, jedyną ideologią, która nam dziś została. Ale to nie walka o terytorium czy o pieniądze popycha do zabójstwa dzieciaków, które na skrzyżowaniach myją szyby samochodowe. Albo do masakr w ośrodkach rehabilitacyjnych dla narkomanów.

Czy dlatego nazywa pan to nowoczesną wojną? Bo jest nihilistyczna i chodzi w niej tylko o pieniądze?

- W dużej mierze tak. To nihilizm, materializm i konsumpcja w dużej mierze napędzają dzisiaj społeczeństwo. Nie chcę tego upraszczać, ale to, co się dzieje w Meksyku, pokazuje jak ekstremalnie powiększająca lupa zmiany, które zaszły w naszych społeczeństwach.

Ryszard Kapuściński kiedyś ruszał w podróże niemal na odległe planety. Dziś przemoc, która ma miejsce na polach śmierci i pustyniach pogranicza amerykańsko-meksykańskiego, ma związek z tym, że Europejczycy i Amerykanie mają nieograniczony apetyt na mocne narkotyki. To nasze szacowne banki i zarabiający miliony menedżerowie piorą krwawe pieniądze.

Więc Europa i Ameryka prowadzą w Meksyku swoje wojny?

- Tak, to jest wojna zastępcza. Nie uniewinniam morderców z Meksyku. Kartele, zabójcy, skorumpowana policja i gubernatorzy, porywacze - oni są tego częścią. Ale to się wszystko dzieje w pewnym kontekście. Kontekstem są m.in. nasze społeczeństwa. Społeczeństwa uzależnione od mocnych narkotyków...

Nie mamy liczb z Meksyku, ale świetni badacze z Kolumbii wyliczyli, że zaledwie około 2,5 proc. zysków ze sprzedaży narkotyków wyprodukowanych w Kolumbii zostaje w tym kraju. Reszta zysków trafia do Europy i Stanów Zjednoczonych.

Myślę, że wielu Polaków nie zdaje sobie sprawy z tego, jak ogromny wpływ ta wojna w Meksyku ma na tamtejszą gospodarkę, politykę i społeczeństwo. Tam całe miasta są pod kontrolą karteli, a te korumpują najwyżej postawionych polityków.

- Oczywiście. Oni działają jak armia - przejmują terytoria. Narkobiznes zawsze był ogromny w Meksyku. Kiedyś był to jednak paternalistyczny syndykat kryminalny, który ludzie mogą kojarzyć z "Ojcem chrzestnym". Mafia przenikała społeczeństwo, znała polityków, ale wiedziała, że matkom na Dzień Matki daje się kwiaty, a dzieciaki potrzebują oświetlenia na boisku szkolnym. Ludzie w Kolumbii kochali Pabla Escobara. Wielu też oczywiście się go bało...

Ten model upadł i został rozbity. To nie jest już, choć kryminalna, to jednak życzliwa dla niektórych ludzi instytucja. To są bojówki. Wchodzą do miasta i muszą zrobić trzy rzeczy. Po pierwsze, zająć się ludźmi z bronią, czyli policją. Np. mordując szefa, którego zastępuje ktoś już zastraszony lub przekupiony. Przekupić ich, skorumpować.

Po drugie, muszą przejąć struktury polityczne. Gubernator czy burmistrz staje się zależny. Albo dlatego, że ma z tego jakieś zyski, albo dlatego, że nie chce, aby jego dzieci zostały zabite. Po trzecie, muszą też zadbać o to, aby to wszystko nie zostało zrelacjonowane przez dziennikarzy. 80 naszych kolegów zostało brutalnie zamordowanych w Meksyku w trakcie tego konfliktu.

Ostatnimi czasy, już po tym, jak skończyłem książkę, kartele zaczęły przejmować terytorium bez tych oznak przemocy. Nie muszą, bo gdy nadchodzą, nie ma oporu, każdy wie, czym to grozi. To jest jednak równie przerażające.

Pisze pan, że wojna w Meksyku to jest NASZA wojna, bo wynika z naszego popytu na narkotyki. Ale wyraźnie wini pan też system kapitalistyczny.

- Tak, to jest nierozłączne i związane z gospodarką pogranicza. Gospodarka pogranicza meksykańsko-amerykańskiego od zawsze miała przestępczy posmak, szczególnie zaś w czasie amerykańskiej prohibicji alkoholowej. To nie jest nic nowego, nowa jest jednak skala. Legalna i nielegalna gospodarka są jeszcze bardziej połączone, nie ma między nimi jasnej granicy.

Zawsze podkreślam, że kartele narkotykowe i kryminalne koncerny nie są przeciwnikami kapitalizmu. Są często pionierami. Mają podejście: szybka gotówka zamiast długoterminowych kontraktów. To są te podobieństwa. W mediach dużo słyszymy o ludziach, którzy próbują przejść amerykańską granicę, zdarza się, że umierają na pustyniach, ale gdy im się uda, w USA sprzątają toalety na polach golfowych Arizony. Tymczasem znacznie więcej ludzi ucieka z biednego środkowego czy południowego Meksyku. I szukają lepszego życia właśnie na pograniczu, po stronie meksykańskiej, gdzie stanęły ogromne fabryki. To tak, jakby Amerykanie mieli trzeci świat za tylnymi drzwiami albo nawet na swoim podwórku.

Pracownicy fabryk zarabiają skrajnie mało, ale tak musi być, żeby Amerykanie mogli wstawić telewizor do każdego pokoju dziecięcego i aby mogli zmieniać samochody co dwa lata. Pracują głównie kobiety, mężczyźni zwykle nie dostają pracy. To prowadzi do problemów rodzinnych i przemocy wywołanej frustracją mężczyzn. Doprowadziło też do masowych napadów i mordów kobiet.

Co wspólnego z wojną z narkotykami mają te fabryki na pograniczach?

- Chodzi o dehumanizację. W tych fabrykach życie ludzkie traci na znaczeniu. Poza tym w systemie, który mamy, tym turbokapitalizmie, korporacje przetrząsają glob w poszukiwaniu jak najtańszej siły roboczej. Niektóre koncerny doszły do wniosku, że opłaca im się przeprowadzić fabryki z Meksyku do Hondurasu czy Azji, nawet biorąc pod uwagę koszty transportu. Część koncernów więc przeniosła produkcję i porzuciła miasta, metropolie, które nie miały jednak nawet porządnego systemu szkół czy nawet elektryczności.

W tych porzuconych miastach praca została już niemal tylko w narkobiznesie. Struktura płac czy ścieżki kariery są tam jasne: najpierw jesteś tym, który stoi na czatach, potem zostajesz kierowcą podczas porwania, potem porywasz, potem zabijasz.

To klisze, ale jak się mówi - biedny Meksyk jest daleko od Boga, ale blisko Stanów Zjednoczonych... Coś w tym jednak jest. Ameryka: ta fantasmagoria, gdzie centra handlowe ociekają brokatem i skąd pochodzą hollywoodzkie mity. No bo kim są członkowie narkogangów? Jeśli udało im się zrobić karierę, to stać ich na podkoszulek za 100 dolarów. Jeśli marzy im się ta chica, to muszą mieć tego iPhone'a, a nie tamtego, albo jakiegoś konkretnego SUV-a.

Oczywiście, to nie jest aż tak banalne, ale nie da się też przecenić tego aspektu. Narko są wzorami do naśladowania. 10-latek widzi rodziców wracających wyczerpanych z fabryki, gdzie zarabiają kilkaset peso. Widzi też gangsterów ze złotymi łańcuchami na szyi, świetnymi samochodami i kobietami. Kim chciałbyś być?

Amerykanom udaje się utrzymywać tę wojnę w granicach Meksyku. Przemoc nie rozlewa się na teren USA. Jak dużym zagrożeniem dla Amerykanów jest więc ta wojna?

- Rzeczywiście, wojna nie rozlewa się, jak można by przewidywać. Ale też kartele nie chcą, by tak się stało. Trzeba jednak zaznaczyć, że w przygranicznych amerykańskich stanach dochodziło do poważnych przestępstw, np. kartele porywały migrantów. W USA przemoc związana jest ze spożywaniem i sprzedażą narkotyków - speedu, cracku i metamfetaminy.

Powinniśmy też dodać, że Amerykanie de facto w dużej mierze uzbrajają kartele?

- Tak. Jest to bardzo korzystne dla karteli, że w czterech stanach, które graniczą z Meksykiem, posiadanie broni jest powszechne. Sprzyjają temu kultura i prawo.

W dyskusjach o dostępie do broni często zapomina się o tym ważnym argumencie.

- Nawet bardzo istotnym. 90 proc. broni, która została użyta w zabójstwach w Meksyku, została sprowadzona z jednego ze stanów graniczących z Meksykiem, większość z Teksasu. To jest absurdalna sytuacja, w której amerykańska prawica z jednej strony zaciekle obstaje przy swoim prawie do posiadania broni, z drugiej - nawołuje do walki z kartelami. A wystarczyłoby ich nie dozbrajać!

Czy można wygrać tę wojnę?

- Jedynie głupiec próbowałby sugerować rozwiązanie, ale możemy spróbować... Jest jedna, prosta rzecz, którą można by zrobić - iść śladem pieniędzy, które są prane przez banki. To oburzające, że takie banki jak Wachowia i HSBC są niemal bezkarne. Możemy głośno wymieniać ich nazwy, bo zostały przyłapane...

Ale okazały się zbyt duże, by je pozwać. Tak samo jak po wybuchu kryzysu - były zbyt duże, by pozwolić im zbankrutować.

- Dla nas miliard dolarów kary to ogromne pieniądze, ale dla nich to tyle, ile dajesz żebrakowi na ulicy. A więc sygnał, który kartele dostają od rządów, brzmi: kontynuujcie. Taki sam sygnał idzie do banków. Jedno z moich źródeł, gdy przyjrzało się przelewom z Meksyku, próbowało podnieść alarm w banku Wachowia. Podziękowali mu za ostrzeżenie i nie zrobili nic. Kazali mu się zamknąć.

Ale jest jeszcze legalizacja. To chyba główne przesłanie od latynoamerykańskich polityków do północnego sąsiada i do Europejczyków. Apelują, by rządy legalizowały nie tylko spożycie, bo to ono napędza handel, ale również produkcję, bo inaczej zostanie ona w Meksyku.

- Oczywiście, delegalizacja marihuany jest niedorzeczna. To, że ktoś za jej palenie trafia do więzienia, to groteska. Ale mam wrażenie, że politycy nie do końca rozumieją, dlaczego ludzie biorą twarde narkotyki. Myślę, że zakładają, że ludzie je biorą, bo tak jest fajnie, bo człowiek dobrze się przy tym bawi. A to nie zawsze jest prawda.

Wielu bardzo biednych ludzi bierze narkotyki, ponieważ ich życie jest tak koszmarne, że chcą się od niego odciąć. Nie mówię, że jestem przeciwko legalizacji narkotyków twardych, ale mam wiele wątpliwości. Jeśli zostaną zalegalizowane, to kto to będzie produkował? Prawdopodobnie koncerny typu GlaxoSmithKline albo Johnson&Johnson. Czy wierzymy, że te firmy będą sprzedawać tak mało, jak się da? Koncerny farmaceutyczne tak nie działają...

Myśli pan, że będą wspierać sprzedaż reklamą?

- Dlaczego nie? Doświadczenie pokazuje, że wielkie koncerny nie są zbyt zainteresowane dobrem mieszkańców biedniejszej części świata.

Ale mówiliśmy przecież, że produkcja narkotyków jest napędzana przede wszystkim przez popyt z USA i Europy.

- Gdy rzeka płynie, to ludzie piją... Niestety, popyt na narkotyki wzrósł też w Meksyku czy Ameryce Południowej. W krajach, które produkują czy też przez które przechodzą szlaki przerzutowe, jest coraz więcej cracku [forma kokainy - przyp. red.]. Walka powinna być prowadzona z tym, co sprawia, że ludzie biorą narkotyki. A to jest bieda i poczucie beznadziei. W tych nawoływaniach do legalizacji jest coś burżuazyjnego i hippisowskiego. Nie ufam tym argumentom.

Oczywiście, to nie dotyczy marihuany. To oczywiste, że powinna być legalna. Myślę, że Marlboro ma już prototyp marlboro green - marlboro zielonych - oczywiście w tajemnicy. Myślę, że do tego dojdzie.

Sytuacja w Meksyku zdegeneruje się jeszcze bardziej?

- To nie jest jeszcze samo dno. Są dwa możliwe scenariusze. Jeden zakłada, że władze doprowadzają do swego rodzaju niepisanego porozumienia z jednym z dominujących karteli. Ten powstrzymuje się od masowego działania w zamian za milczenie i brak interwencji władz. Włosi nazywają to Pax Mafiosa. Rząd ściga tylko płotki, żeby dobrze wyglądało w telewizji, a narkotyki płyną dalej.

Drugi model zakłada zmiażdżenie karteli. Ten model właśnie wybrali Amerykanie. Chodzi o to, żeby osłabić i podzielić kartele. Ale to jak rozbijanie gniazda, z którego wyfruwają osy i żądlą w panice co popadnie. Nie da się tego kontrolować.

Myślę, że bardziej prawdopodobne jest, że nowy rząd w Meksyku wejdzie w pewne porozumienie z kartelem Sinaloa. Aby zredukować poziom przemocy. Niektórzy twierdzą, że to już się dzieje. Problem polega na tym, że oprócz Sinaloa mamy Los Zetas, patologiczny, paramilitarny kartel z kilkoma tysiącami ludzi. Obawiam się, że następnymi ofiarami będą Gwatemala i Honduras, bo tamtędy prowadzą szlaki przerzutowe, o które walczą kartele. A są tam ciężko uzbrojeni. Tymczasem te kraje są wyczerpane dekadami wojen ideologicznych. Nie mają wystarczającej siły, by oprzeć się kartelom.

DOSTĘP PREMIUM