Kwaśniewski w TOK FM o narkotykach: dekryminalizacja jest potrzebna najszybciej, jak to możliwe. W sprawie legalizacji trzeba rozmawiać

- Jesteśmy dość konserwatywnym społeczeństwem. Polska jest krajem, gdzie dość powszechna jest hipokryzja. Chętnie zamykamy oczy i udajemy, że czegoś nie ma, ponieważ tego nie akceptujemy. Albo o czymś nie mówimy, a to i tak się dzieje. Myślę, że chodzi też o to, że polska debata publiczna jest bardzo powierzchowna. Bardzo nerwowa. Taka czarno-biała i nie wskazuje na wszystkie elementy sprawy - mówił w programie Światopodgląd Aleksander Kwaśniewski.
Aleksander Kwaśniewski jest członkiem Globalnej Komisji ds. Narkotyków, która wzywa do zakończenia wojny z narkotykami (bo, jak przekonują, jest nieskuteczna, a jej konsekwencje są tragiczne). Zamiast koncentrowania wysiłków i pieniędzy na prowadzenie wojny, ściganie posiadaczy nawet najmniejszych ilości narkotyku oraz karanie ich, Komisja wzywa do dekryminalizacji posiadania i przekonuje, że skuteczniejsze w walce z narkomanią są prewencja, leczenie i edukacja. Te działania pomagają też w powstrzymaniu epidemii wirusa HIV.

Oprócz Kwaśniewskiego członkami Komisji są m.in. byli prezydenci Kolumbii, Meksyku, Brazylii, Chile, Portugalii, Szwajcarii, były sekretarz generalny ONZ Kofi Annan, biznesmen Richard Branson, byli premierzy i ministrowie, byli szefowie międzynarodowych instytucji, pisarz Mario Vargas Llosa, eksperci i aktywiści.

Wywiad z Aleksandrem Kwaśniewskim przeprowadziłam przy okazji międzynarodowej konferencji poświęconej redukcji szkód i polityce narkotykowej w Wilnie. Były polski prezydent wzbudził zainteresowanie jej uczestników i entuzjazm, wyznając, że - zaostrzając politykę narkotykową w Polsce i kryminalizując posiadanie nawet najmniejszych ilości marihuany - popełnił błąd.



Agnieszka Lichnerowicz, TOK FM: Co spowodowało, że zmienił Pan zdanie na temat polityki narkotykowej?

Fakty zdecydowały. Popełnić błąd jest rzeczą ludzką, natomiast tkwić w błędzie i nie zauważać, że rzeczywistość wygląda inaczej, niż zakładaliśmy, to fatalne i niewybaczalne. 

12 lat temu wprowadziliśmy bardzo restrykcyjne prawo antynarkotykowe, które miało nam pomóc walczyć z gangami, z dilerami i zmniejszyć spożycie narkotyków. Rezultaty są, jakie widać. 

Spożycie jest większe. Z gangami walczymy dalej i trzeba to robić. Ale przy okazji 400 tys. ludzi znalazło się, czy to za kratkami, czy z wyrokami za to, że posiadali niewielkie ilości narkotyków. A te 400 tys. ludzi to jest armia, przede wszystkim młodzieży, która wchodzi w swoje dorosłe życie z garbem wyroku. Patrząc na to wszystko, uznałem, że trzeba powiedzieć, że tamta decyzja była nieskuteczna i błędna. 

Trzeba szukać inspiracji w krajach, które poszły inną drogą, takich jak Portugalia. Trzeba właśnie zastanowić się, w jaki sposób - nie skazując przypadkowych i mało winnych ludzi na dotkliwe kary - można zwalczyć problem. A problemem jest narkomania, są gangi narkotykowe, brak edukacji młodzieży w tej sprawie itd.

W Polsce te argumenty nie trafiają na podatny grunt, wielu ludzi się z nimi nie zgadza. Dlaczego?

Myślę, że w Polsce mylimy dwie rzeczy: dekryminalizację z legalizacją narkotyków. To, o czym ja mówię, jest przede wszystkim związane z dekryminalizacją. I tu Polska czyni pewne kroki naprzód. Zmieniliśmy ustawę, która pozwala teraz prokuratorom - nie, jak do tej pory, obligatoryjnie przekazywać sprawy do sądu - ale w niektórych przypadkach odstępować od karania. To jest jakiś krok naprzód, ale moim zdaniem niewystarczający. Trzeba byłoby pójść dalej. 

Natomiast gdy chodzi o legalizację, to sprawa jest dużo trudniejsza. Mamy opór społeczny. On wynika w dużej mierze z braku edukacji i informacji. Pewnie potrzeba czasu. Jedyną metodą jest rozmowa. Gdybyśmy w Polsce wiedzieli więcej o tym, jak Portugalczycy czy Szwajcarzy walczą z narkomania, czy przyglądali się temu, co się dzieje w Czechach, którzy zalegalizowali marihuanę do celów medycznych, to byśmy byli mądrzejszy. 

My na razie reagujemy alergicznie, obawiając się, że dopuszczenie do używania marihuany będzie zachętą do używania innych narkotyków.

Wydaje mi się, że w Polsce brakuje poważnej rozmowy, trochę wolnej od tych niezwykłych emocji, które są związane z problemem narkotyków. Trzeba by było przyjąć w naszym myśleniu, że nie ma jednego sposobu, aby tę sprawę załatwić. 

Ruth Dreifuss [była prezydent - przyp. red.], która zajmowała się tym w Szwajcarii i odnosiła duże sukcesy, mówiła o czterech elementach, które muszą być stosowane razem, aby przyniosły efekt. 

Po pierwsze, represje w stosunku do gangów, dilerów itd.; twarda polityka karna, policyjna; poszukiwanie tych ludzi i odbieranie im szansy kontynuowania tego procederu. 

Drugi element to jest terapia dla tych, którzy są uzależnieni - trzeba ich leczyć i wyciągać z tych uzależnień. 

Trzecim, niezwykle ważnym, jest edukacja. Młodzi ludzie, nie od kolegów, nie na ulicy, powinni dowiadywać się o używkach. I nie chodzi tylko o narkotyki. To samo dotyczy alkoholu. Informować, pokazywać: jak to może działać, jakie to skutki przynosi, jeśli jest nadużywane. 

Czwartym elementem jest tzw. harm reduction, czyli zmniejszanie szkód, które są bardzo różnorakie.

Myślę, że dopiero, kiedy taka polityka (złożona z tych czterech elementów) jest stosowana konsekwentnie, to wtedy dopiero można mówić o legalizacji niektórych elementów rynku narkotykowego.

Mówi Pan, że Polska zrobiła krok w dobrym kierunku, ale porównując do Niemiec, Szwajcarii, Czech, jesteśmy na szarym końcu tej dyskusji. Z czego to wynika? Czy może z tego, że w Polsce ta dyskusja opiera się na argumentach moralnych, a nie pragmatycznych?

Po pierwsze, jesteśmy dość konserwatywnym społeczeństwem. Po drugie, niestety, Polska jest krajem, gdzie dość powszechna jest hipokryzja. Chętnie zamykamy oczy i udajemy, że czegoś nie ma, ponieważ tego nie akceptujemy. Albo o czymś nie mówimy, a to i tak się dzieje. Myślę, że chodzi też o to, że polska debata publiczna jest bardzo powierzchowna. Bardzo nerwowa. Taka czarno-biała i nie wskazuje na wszystkie elementy sprawy. Ja bym chciał rozmawiać, spokojnie, bez nadużywania politycznego, nie naciskając do przyjmowania rozwiązań, do których jesteśmy niedojrzali. 

Mówię zupełnie wprost: ja jestem za dekryminalizacją. Ale w kwestii legalizacji - przed nami jeszcze wiele lat rozmowy, dyskusji, przekonywania się, obserwowania innych społeczeństw.

Niczego nie można robić na siłę, szczególnie w tak drażliwych dziedzinach jak zdrowie ludzi, bo w końcu o to tutaj chodzi. Mam nadzieję, że w Polsce będzie kiedyś, niedługo, klimat, aby na ten temat rozmawiać zarówno z punktu widzenia wartości, a więc moralnie także, jak i z punktu widzenia pragmatycznego.

Myśli Pan, że moralna dyskusja jest tutaj potrzebna?

Jest, oczywiście, że jest. Ale ta moralna dyskusja musi dotyczyć wszystkich używek. Tu nie można wyłączyć marihuany. To jest pytanie o dostępność alkoholu, używanie alkoholu, przyzwolenie na to. O to, że często widzimy takie sceny: w niedzielę rano wszyscy idą zgodnie do kościoła, ale już w południe odbywają się domowe bójki. Póki nie wyeliminujemy takiej dwulicowości, hipokryzji, to będzie nam trudno poważnie rozmawiać o problemie narkotyków czy marihuany. 

Także: dekryminalizacja jest potrzebna tak szybko, jak to jest możliwe. W sprawie legalizacji potrzebna nam jest rozmowa.

Czyli w sprawie legalizacji Pan sam nie jest przekonany? Czy też uważa, że nasze społeczeństwo nie jest do tej debaty gotowe?

Polskie społeczeństwo nie jest do tego przygotowane. Natomiast gdy Pani mnie pyta, czy jestem przekonany, to na poziomie wskazań medycznych, jak zrobili Czesi, to moim zdaniem należy to robić. Jeżeli rzeczywiście korzyści medyczne są udowodnione przy niektórych dolegliwościach onkologicznych czy alzheimerze, to to ma sens, to nie widzę przeszkód. Ale na pewno dzisiaj w Polsce, przy tym niskim poziomie wiedzy, z dopuszczeniem marihuany do powszechnego obrotu - byłbym ostrożniejszy niż niektórzy politycy.

Pan się zajmuje tą debatą już jakiś czas, zna te argumenty. Jak Pan przyjeżdża i rozmawia z politykami w Polsce, to oni te argumenty znają?

Ja strasznie nie lubię używać określeń ogólnych. Co to znaczy "polscy politycy"? Mamy różnych. Mamy takich, do których nic nie dociera. Mamy takich, którzy niewiele na ten temat wiedzą. Mamy takich, którzy dużo na ten temat wiedzą i mają różne poglądy. Mamy też problem, że ugrupowania, które bardzo forsują legalizację narkotyków, ze względu na opór społeczny niekoniecznie pomagają sprawie. Jeżeli coś się nadmiernie przyspiesza, jeśli budzi to front oporu, to niekoniecznie może to być dobre. Z drugiej strony, dobrze, że oni rozmawiają, że mają wiedzę na ten temat, że mają pewne argumenty. 

W ogóle polska debata publiczna ma to do siebie, że jest czarno-biała, że tutaj można być albo "za", albo "przeciw", albo "popieram", albo "odrzucam". Natomiast tu potrzeba bardziej zniuansowanej rozmowy, potrzeba pokazania różnych elementów sprawy. Przede wszystkim edukacji, skuteczniejszej walki z dilerami narkotykowymi, z gangami. 

W Polsce wydaje się dzisiaj całkowicie niemożliwe stworzenie miejsc, gdzie można przyjść i wstrzykiwać narkotyk, korzystać z czystych przygotowanych strzykawek. To funkcjonuje w Szwajcarii, Danii.

Chciałabym usłyszeć, jak pan prezydent mówi to posłance Kempie.

Ja też bym kiedyś chciał zdobyć się na taki moment szczerości i jej to powiedzieć. Gdyby odłożyć emocje, to proszę zauważyć, dlaczego w tych krajach administracja państwowa poszła na takie rozwiązania - bo to znacząco zmniejsza ryzyko zmniejsza zakażenia HIV, który jest przenoszony przez brudne strzykawki czy igły. Ogranicza drugi potężny problem społeczny, jaki te państwa mają. 

Z punktu widzenia policji też mamy bardzo ciekawą opinię. Dla nich to, że ci ludzie spotykają się w jednym miejscu, są znani z imienia i nazwiska, jest dużym ułatwieniem. To pomaga kontrolować rynek, dowiadywać się, skąd płyną narkotyki, jak wygląda struktura przerzutów itd. Oni są bardzo za tym, aby w tych miejscach ci ludzie się spotykali, bo to ułatwia im pracę. Gdyby oni musieli ich poszukiwać po bramach czy piwnicach, byłoby trudniej. 

Jest jeszcze trzeci punkt widzenia - punkt widzenia lokalnej społeczności. Pierwsza reakcja, szczególnie w bogatych dzielnicach, jest negatywna. Później okazuje się, że jeśli alternatywą jest, że uzależnieni wstrzykują sobie po parkach i piwnicach, to takie miejsce, które jest w pełni przygotowane i kontrolowane, daje gwarancję ludziom mieszkającym obok i jest dużo lepsze niż partyzantka. 

Czwarty punkt widzenia należy do terapeutów, psychologów, duchownych. Im jest łatwiej w takich miejscach przekonywać do wyjścia z nałogu. 

To nie jest czarno-biały obrazek, na zasadzie dobro - zło. Oczywiście fakt, że ludzie w naszej obecności przyjmują zabronione narkotyki, jest moralnie dwuznaczny. Ale jeśli spojrzymy na efekty tego, to być może to jest najlepsza forma, aby pomóc tym ludziom, a jednocześnie nie powodować większych szkód i miejscowym społecznościom dać poczucie, że ktoś nad tym panuje.

Na Ukrainie i w Rosji problem z narkotykami, dane dotyczące HIV i AIDS są alarmujące.

Tam sytuacja jest taka, jak w Polsce kilkanaście lat temu. Oni są jeszcze bardziej odlegli od tych doświadczeń państw dużo bardziej zaawansowanych. I Rosja, i Ukraina to przestrzeń poradziecka. Jest mentalność społeczna, która wielką wagę przywiązuje do represji. Nie tylko w sprawie narkotyków, tylko w ogóle uważają, że jeśli można coś zmienić, to tylko karząc. 

Karze się za narkotyki, za różne inne przestępstwa, za nieposłuszeństwo polityczne. Ale nie ma innego sposobu, by tę mentalność zmieniać, niż rozmowa i pokazywanie pozytywnych przykładów (...).

Jaka jest szansa na legalizację w Polsce marihuany dla celów medycznych? 

(...) Zmiany w polityce narkotykowej są w Polsce możliwe. I będą się dokonywać, pewne procesy są nieuchronne. Ludzie dużo więcej widzą, jeżdżą, czytają. Modernizacja i w dobrym, i złym sensie postępuje. Natomiast przy tym kształcie politycznego układu w Polsce to, co PO z PSL-em mogła zrobić, to przyjęcie tej poprawki do ustawy o zwalczaniu narkomanii, czyli zniesienie obowiązku automatycznego karania.

Być może gdyby powstała koalicja bardziej lewicowa, bardziej centroliberalna, to być może mogłaby ten temat podjąć. Za rok, za dwa będziemy mieli więcej doświadczeń, chociażby z Czech. Czechy są blisko, po sąsiedzku. Jeśli okaże się, że ich koncepcja jest skuteczna, to byłoby dziwne, aby z tych doświadczeń nie skorzystać. Ja nie jestem pesymistą, ale nie jestem też nadzwyczajnym optymistą. Wydaje mi się, że w tym momencie, jakim jesteśmy (...), to trzeba o tym rozmawiać i oswajać temat. Przestać o nim mówić w kategoriach czarno-białych.

Mówię to jako człowiek, który nigdy w życiu marihuany nie palił, nie zamierzam w tej mierze prowadzić eksperymentów. Ale argumenty do mnie docierają.

Więcej o:

DOSTĘP PREMIUM