"Ksenofobia to dowód, że niewiele się różnimy od średniowiecznych chłopów, którzy obwiniali czarownice za epidemie dżumy"

- Śmieszy mnie trochę ta nasza paranoja wobec imigracji - mówi w rozmowie z TOK FM prof. Klaus Bachmann, politolog z SWPS. I podkreśla, że do Ugandy w jeden dzień napływa tylu uchodźców, co Afrykanów do Unii Europejskiej przez cały rok. Jednak zdaniem Bachmanna jesteśmy skazani na imigrantów. - Tendencje demograficzne mówią jasno: albo więcej dzieci, albo więcej imigracji. Pewnie wyjdzie na to, że i jedno, i drugie - wskazuje politolog.
O ksenofobii, przyszłości Europy i fiasku polityki multi-kulti w rozmowie z TOK FM opowiada prof. Klaus Bachmann, urodzony w Niemczech politolog z SWPS, publicysta i korespondent niemieckiej prasy.

Karolina Głowacka: Angela Merkel już w 2010 roku powiedziała, że "budowanie w Niemczech wielokulturowego społeczeństwa zupełnie się nie sprawdziło". Czy polityka multi-kulti poniosła porażkę?

Klaus Bachmann, politolog z SWPS: - Nie wiem, czy ktokolwiek kiedykolwiek próbował budować w Niemczech wielokulturowe społeczeństwo. Niemcy do dziś nie akceptowały, że są krajem imigracyjnym i że muszą nim być, skoro za kilka lat w wyniku kryzysu demograficznego grozi nam brak pracowników. Już teraz niemiecki rynek pracy ściąga pracowników z niemal całej Europy Wschodniej, którzy - jak ostatnio media o tym donoszą - pracują w warunkach niemal niewolniczych w agencjach pracy czasowej, które "podnajmują" ich przemysłowi. Na pewno społeczeństwo nie jest multikulturowe, jeśli pozwala na sytuację, w której jedni, pracując na etatach, zarabiają czterokrotnie więcej niż inni (często przy tych samych stanowiskach pracy), którzy są na umowie-zleceniu, a tych jednych od tych drugich różni w dodatku kolor skóry albo pochodzenie etniczne. Na pewno w społeczeństwie etnicznym nie dochodzi do sytuacji, w której zbrojna grupa skrajnie prawicowych terrorystów zabija w całych Niemczech drobnych przedsiębiorców pochodzenia tureckiego, a policja koncentruje się w śledztwie na badaniu, czy ofiary nie handlowały może narkotykami, miały powiązania ze światem przestępczym albo padły ofiarą rozrachunków w swoich rodzinach.

Ci, którzy głoszą fiasko "budowy społeczeństwa wieloetnicznego", zazwyczaj mają na myśli fakt, że podziały na tle etnicznym i dyskryminacja z tego tytułu wciąż są silne, że mniejszości się nie zasymilowały, że promowanie w Niemczech wielokulturowości nie doprowadziło do oczekiwanej sielanki. - Trzeba tu jasno powiedzieć: wielokulturowość można rozumieć jako opis pewnego stanu faktycznego - w Niemczech jest ok. ośmiu proc. obcokrajowców, przedstawicieli rożnych kultur i nieznana bliżej liczba (ale na pewno kilka milionów) ludzi o "pochodzeniu migracyjnym" (Einwohner mit Mitgrationshintergrund), to znaczy takich, których rodzice albo dziadkowie urodzili się poza Niemcami. To jest fakt i w tym sensie Niemcy od wielu dekad są "społeczeństwem multikulturowym".

Wielokulturowość można też rozumieć jako koncepcję polityczną, jako cel. Wtedy ona nie opisuje stanu faktycznego, tylko jak - w wyobrażeniu tych, którzy to propagują - społeczeństwo ma wyglądać. Ta koncepcja jednak nie zakłada, że jest to społeczeństwo, w którym mniejszość dostosowuje się do większości, ale społeczeństwo, w którym ludzie mają takie same prawa niezależnie od pochodzenia, że jest to państwo, w którym organy państwa i prawo dbają o to, aby nikt nie był dyskryminowany ze względu na pochodzenie i nie był zmuszony do zrzeczenia się własnej kultury i tradycji, aby mieć te równe prawa. Wówczas jest to też społeczeństwo, w którym większość dopasowuje się do mniejszości chociażby z tego względu, że w prawdziwych społeczeństwach multikulturowych (jak na przykład w Nowym Jorku, Kapsztadzie, a do pewnego stopnia nawet w Brukseli) nie ma w ogóle większości, są tam same mniejszości, które muszą się jakoś dogadać. W tym sensie Niemcy nigdy nie były wielokulturowe, bo w Niemczech zawsze była (i jest) wyraźna większość, która nigdy nawet nie rozważała, czy jej dzieci maja się - w imię budowania społeczeństwa wielokulturowego - na przykład uczyć islamu, buddyzmu albo tureckiego lub arabskiego w szkole. Co najwyżej umożliwiano tureckim dzieciom naukę niektórych przedmiotów po turecku. Debaty jak w Kanadzie, aby wprowadzić elementy szariatu do Kodeksu cywilnego (na przykład dotyczące dziedziczenia), w Niemczech nigdy nie było. Za to ostatni wyrok zakazujący obrzezania małych chłopców, określając je jako "uszkodzenie ciała", wymusił zmianę prawa, które pozwala na obrzezanie jako rytuał religijny pod kontrolą lekarza.

Jest takie znane określenie "Europa sprowadzała ręce do pracy, a przyjechali ludzie". A teraz, w momencie gdy w Europie żyje od 15 do 20 mln muzułmanów, Angela Merkel mówi, że "się nie powiodło". I co teraz? Politycy umyją ręce?

- Ten cytat pochodzi akurat od Maxa Frischa, szwajcarskiego pisarza, który krytykował w ten sposób stosunek Niemców do imigrantów tureckich. To się zaczęło w latach 60., kiedy boom gospodarczy wymusił imigrację zarobkową, a Niemcy (państwo, obywatele, pracodawcy) udawali, że oni przyjadą, popracują i wrócą do siebie. Skończyło się jak zawsze - część wróciła, część została, spora część stała się Niemcami tureckiego pochodzenia. Większość z nich po prostu ignorowała to, co wtedy krytykował Frisch. Nie wiem, co się nie powiodło - Turcy pomagali Niemcom odbudować Niemcy, współuczestniczyli w boomie gospodarczym i przy okazji jeszcze - przekazując część zarobków do ojczyzny - przyczynili się do modernizacji Turcji. Moim zdaniem to najlepsza pomoc rozwojowa, jaką można sobie wyobrazić.

Przy tym nie powstała żadna sielanka niemiecko-turecka, były konflikty, są konflikty, po obu stronach jest mnóstwo negatywnych stereotypów, ale to jest nieuniknione. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem propagowania koncepcji multikulturowego społeczeństwa jako sielanki albo raju na ziemi. To jest pewien sposób rozwiązania konfliktów etnicznych i kulturowych, który zakłada kompromisy, podział władzy, decentralizację, autonomię na poziomie grup i jednostek, wzajemny szacunek, równość wobec prawa i praworządność, zamiast takich koncepcji jak asymilacja, budowanie monoetnicznych państw narodowych, albo (dobrowolna albo przymusowa) wymiana ludności. Koncepcja multikulturowości nie twierdzi, że można doprowadzić do bezkonfliktowej sytuacji albo rozwiązać wszystkie konflikty. Ona zakłada, że można pokojowo żyć z tymi konfliktami na co dzień.

Jest taka opinia, że kiedyś było oczywiste, że imigrant się integruje, a teraz jest wobec tego coraz większa niechęć. Zgadza się Pan z takim spojrzeniem? I czy możemy wymagać, że imigrant schowa swoją tożsamość kulturową do kieszeni i będzie udawał "przeciętnego" Niemca, Anglika czy Szweda?

- To nigdy nie było oczywiste. Nawet wielkie fale imigranckie, które napłynęły w XVIII i XIX wieku do Nowego Jorku, starały się zachować swoją tożsamość narodową i religijną. Nigdy takie grupy nie są też jednolite. Są tacy, którzy wręcz wypierają się swojego pochodzenia, zmieniając religię, a nawet przyjmując nazwisko typowe dla większości. Są tacy, którzy walczą o to, aby kolejne pokolenia zachowały tożsamość religijną i narodową, są tacy, którzy mają nakładające się na siebie tożsamości, pochodzą z mieszanych małżeństw albo w swoim pokoleniu przekraczają granice etniczne, żeniąc się na przykład z osobą innego pochodzenia. Dlatego antropolodzy mówią, że ludzie "negocjują" swoje tożsamości, a w wyniku takich negocjacji zmienia się i tożsamość członków jednej, jak i drugiej grupy. Dziś być Niemcem to już nie to samo co 40 albo 100 lat temu, nawet ustawa o narodowości się zmieniła i można dziś zostać Niemcem "bez pochodzenia niemieckiego" (to znaczy bez rodziców, którzy urodzili się Niemcami). Niemieccy Turcy bardzo często mają podwójne obywatelstwo, a podczas meczów piłkarskich zakładają na swoich autach niemiecką i turecką flagę. Nawet, kiedy te ekipy grają przeciwko sobie.

Dążenie do tego, aby "imigranci schowali swoją tożsamość" jest bez sensu, bo prowadzi tylko do tego, że ci imigranci, którzy tego nie chcą, ewentualnie udają, że się asymilują, ale robią to powierzchownie i wymykają się spod kontroli państwa, tworząc nieformalne struktury, albo wręcz getta. Podobne twierdzenia wysuwają zazwyczaj osoby i grupy, które same są na tyle niepewne własnej tożsamości, że traktują ludzi o innym wyglądzie i innych obyczajach jako kwestionowanie własnej tożsamości i czują się wtedy zagrożeni. Nawiasem mówiąc, to zjawisko możemy też obserwować przy homofobii. Osoby, które wątpią we własną męskość, starają się uchodzić za "szczególnie męskie" i, ponieważ geje napawają ich lękiem, odreagowują ten lęk agresją.

Pomysł przywrócenia kontroli granicznych państw strefy Schengen brzmi jak naruszenie filaru, na jakim stoi UE.

- To ofiara obecnej fali prawicowego populizmu i ksenofobii, jaka przetacza się przez Europę w wyniku kryzysu ekonomicznego. Zmiana jest de facto bardziej symboliczna niż realna, bo już wcześniej państwa członkowskie mogły w nadzwyczajnych sytuacjach przywrócić kontrole graniczne na pół roku, a teraz mogą to robić przez dwa lata. Szczerze mówiąc, nie mam pojęcia, jak to w praktyce ma wyglądać w sytuacji, kiedy zielona granica jest niestrzeżona. Na pewno to nie chroni więc przed nielegalną imigracją. To taki zabieg jak wzmożone kontrole na granicy polsko-niemieckiej, które mają Niemcom na pograniczu dać iluzję bezpieczeństwa. W ten sposób państwo stara się zdobyć zaufanie obywateli, demonstrując, że "stanowczo działa", nawet jeśli to działanie jest właściwie bez sensu.

Śmieszy mnie trochę ta nasza paranoja wobec imigracji. Z powodu 30 tys. osób z Afryki, które w ostatnim roku przyjechały do UE (dane Komisji Europejskiej) zmieniamy przepisy dotyczące Schengen. Kiedy ostatnio byłem w Kenii, przez granicę z Ugandą przyszło w jeden dzień tyle samo uchodźców i to była czwarta wiadomość w lokalnej telewizji. Ale pociesza mnie trochę fakt, że jesteśmy jeszcze trochę mniej paranoiczni niż Amerykanie, którzy budowali gigantyczny płot na granicy meksykańskiej, strzeżony przez wojsko i prywatne milicje, który nawet w ocenie amerykańskiej straży granicznej jest kompletnie nieefektywny, bo skłania ludzi tylko do tego, aby przechodzić z fałszywymi papierami lub w ukryciu przez oficjalne przejścia graniczne albo niestrzeżone odcinki granicy. Ten płot jedynie poprawia samopoczucie Amerykanów mieszkających w pobliżu, nic więcej.

Co właściwie oznacza "zamknięcie się na imigrantów"? Kim jest dziś Europejczyk, a kim imigrant?

- Imigrantem jest się w pierwszym pokoleniu. Problem z imigracją z krajów muzułmańskich kompletnie przysłania prosty fakt, że z większością grup, które kiedyś przyjechały do krajów Unii Europejskiej, nigdy nie było żadnych problemów. Wietnamczycy i Chińczycy bardzo szybko się asymilowali, Hiszpanie tak samo. Problem z imigracją nie jest związany ani z religią, ani z kulturą czy pochodzeniem etnicznym. To problem miasto - wieś. Wiejska ludność z Anatolii, która przyjechała do Niemiec w latach 60., była bardzo religijna, źle wykształcona i źle się adaptowała, bo podczas boomu gospodarczego często była bezrobotna. To samo dotyczy wiejskich imigrantów w Włoch albo z północnej Afryki, a nawet Niemców nadwołżańskich, którzy do dziś tworzą w Niemczech getta. O wiele mniej problemów mieli natomiast Turcy ze Stambułu, choć też byli i są często religijni - ale też, w porównaniu z imigrantami wiejskimi - lepiej wykształceni.

W Niemczech używane jest teraz określenie "Deutscher mit Migrationshindergrund" (Niemiec pochodzenia migranckiego), które ma zastąpić pejoratywne "Auslaender" (obcokrajowiec) w sytuacji, kiedy ci rzekomi obcokrajowcy często mają już w drugim pokoleniu niemieckie obywatelstwo. Trochę to odpowiednik holenderskiego "allochton". Paradoks polega na tym, że to nowe określenie jest tak samo nieprecyzyjnie - w jego świetle ja i moje dzieci też są "Deutsche mit Migrationshindergrund", bo moje dzieci urodziły się za granicą, a ja "migrowałem", tyle że nie do Niemiec, ale z Niemiec...

Z przyrostem naturalnym jest źle i nic nie zapowiada, żeby było lepiej. Czy bez imigrantów Europa jest w stanie przetrwać, także biologicznie?

- Tendencje demograficzne mówią jasno: albo więcej dzieci, albo więcej imigracji. Pewnie wyjdzie na to, że i jedno, i drugie. Problem w tym, że w ogólnym rozrachunku imigracja wychodzi taniej. Programy zwiększenia dzietności, w warunkach, kiedy kobiety muszą wejść na rynek pracy, bo zaraz tam brakuje rąk do pracy, są bardzo kosztowne i mało skuteczne. Chociażby przez to, że najpierw trzeba przez kilka lat inwestować w miejsca w żłobkach, przedszkolach, we wsparcie młodych małżeństw i powrót matek do pracy po urodzeniu dziecka, a potem ewentualnie mamy albo nie mamy jakiś wzrost demograficzny.

Tu imigracja wychodzi taniej. Imigranci zdobyli wykształcenie za granicą, za które my nie płacimy, pracują w kraju, przyczyniając się do wzrostu gospodarczego, a po latach część z nich wraca do krajów pochodzenia na emeryturę. Imigracja ma jeszcze jedną przewagę: załatwia problem braku rąk do pracy natychmiast. Polityka prorodzinna, o ile w ogóle jest skuteczna, załatwia ten problem dopiero po jednym pokoleniu. Z tego powodu nie staniemy się drugimi Stanami Zjednoczonymi. Tam wszyscy byli imigrantami, nie licząc Indian, których skazano na rezerwaty. W Europie wszędzie jednak jest jakaś większość, która nie da się zepchnąć do rezerwatu, ona raczej będzie wpychać imigrantów do gett.

Do greckiego parlamentu dostał się skrajnie prawicowy Złoty Świt. Podobne partie działają w Holandii, Finlandii i innych krajach. Zagrożenie faszyzmem rośnie?

- Nie wierzę w powtórki z historii. Ksenofobia i tendencje autorytarne rosną, kiedy ludzie się boją. Obecnie boją się strącić pracę w wyniku kryzysu - szczególnie w Grecji. Odreagowują to ksenofobią. Szukają kozła ofiarnego, a skrajna prawica im to oferuje w postaci "obcych". To stare jak świat i dowód na to, że niewiele się różnimy od średniowiecznych chłopów, którzy za epidemie dżumy obwiniali Żydów czy czarownice i palili je na stosie. To, co różni naszą sytuację, to fakt, że w międzyczasie zdążyliśmy zbudować stabilne instytucje. Ta sama sytuacja w Grecji (ale we Włoszech, w Hiszpanii i Portugalii też) kilkadziesiąt lat wcześniej doprowadziłaby do puczu wojskowego. Dziś ograniczenia instytucjonalne w tych krajach i w ramach Unii Europejskiej skrzypią, ale na razie wytrzymują, a faszyzm, to też ważna różnica w porównaniu z latami 30., kojarzy się ze złą przeszłością a nie, jak wówczas, ze świetlaną przyszłością. Jeśli już mam się czegoś bać, to bardziej czegoś nowego, na co jeszcze nie mamy nazwy...

Więcej o:

DOSTĘP PREMIUM