"Ktoś kiedyś powiedział, że Polacy produkują więcej historii, niż powinien mieć jeden kraj" [WYWIAD]

"Jak rozmawiałam z kimś starszym i mówiłam, że piszę o czasie po wojnie, a przed 1956 r., to wszyscy opowiadali o tym, co robili w trakcie wojny. A jak mówiłam, że nie to mnie interesuje, to mówili o '56. I znowu mówiłam, że chodzi mi o czas wcześniejszy. Odpowiadali wtedy, że to czas nieciekawy. A to był trudny czas - mówi w wywiadzie udzielonym Agnieszce Lichnerowicz Anne Applebaum, autorka książki "Za żelazną kurtyną".
Właśnie ukazało się polskie wydanie książki Anne Applebaum "Za żelazną kurtyną". Laureatka Pulitzera za książkę "Gułag" tym razem pochyla się nad latami powojennymi w Europie Wschodniej. Opisuje, jak komunistyczne reżimy powstały i jak się w nich żyło na co dzień, gdy transformacja już się dokonała.

Przeczytaj tylko u nas fragmenty książki "Za żelazną kurtyną"! >>>

Książkę Anne Applebaum w promocji można kupić na Publio.pl

Agnieszka Lichnerowicz, TOK FM: Czemu zdecydowała się pani napisać kolejną książkę na temat tego, co tu się działo po 1945 r.?

Anne Applebaum: Może z pani punktu widzenia jest dużo książek na ten temat, ale dla ludzi z Zachodu jest mało. Jest dużo książek na temat zimnej wojny, ale bardzo mało książek o tym, co się stało tutaj, na tej ziemi, w Polsce, Czechosłowacji, NRD i na Węgrzech. Wiem, że jest wiele publikacji po polsku o Polsce i po niemiecku o Niemczech. Ale mało jest prac porównawczych. Nie znalazłam ani jednej książki porównującej te kraje, tak by można było zobaczyć, jak była zorganizowana okupacja tego rejonu, jakie są wzorce, podobieństwa, różnice.

To jest książka, która próbuje tłumaczyć, co się stało w Polsce, jakie były myśli Armii Radzieckiej, Stalina. Jak tu przyjechali, to co chcieli zrobić? Jaki był ich plan? To można zrozumieć, jedynie patrząc na różne kraje.

Wybrała pani trzy kraje: Węgry, Polskę i NRD. Dlaczego?

- Dlatego że one są bardzo różne, chciałam pokazać, jak bardzo. Jeśli chodzi o Niemcy, to hitlerowcy zaczęli wojnę, natomiast Polska była w czasie wojny po stronie aliantów, Węgry coś pomiędzy. Chciałam pokazać, jakie w tych trzech krajach, które miały różne doświadczenia w czasie wojny, było doświadczenie okupacji komunistycznej. Przecież już w 1950 r., jeśli ktoś z zewnątrz patrzył na Warszawę, Budapeszt i Berlin, wszystkie te kraje wyglądały tak samo. Jak to jest możliwe? W ciągu pięciu lat te różne kraje, które mają różne języki, różne historie i różne nawet religie, stały się tak podobne. Zastanawiam się więc, co się stało w ciągu tych pięciu lat.

Przy okazji różnych recenzji znalazłam taki cytat. W 1976 r. amerykański prezydent Ford powiedział w debacie z Carterem, że nie istnieje sowiecka dominacja nad Europą Wschodnią. Po tym jak spadł na niego grom krytyki, powiedział, że wschodni Europejczycy nie czują się zdominowani przez Rosję Radziecką. Czy Amerykanie naprawdę tak mało wiedzą?

- Rzeczywiście, brakuje wiedzy, jest tylko wiedza ogólna, że coś tam się stało i było źle. Ale dokładnie, co się stało, jak to było możliwe, jakie były metody tej sowietyzacji - ludzie absolutnie tego nie wiedzą. Gdy pisałam "Gułag", to myślałam o zachodnim odbiorcy, który mało wie. Ale po ukazaniu się książki Rosjanie mówili mi, że dla nich to także było ciekawe, bo poznali inny punkt widzenia. Mam nadzieję, że ta książka będzie równie ciekawa dla was.

Które fragmenty mogą być najbardziej kontrowersyjne, drażliwe dla Polaków?

- Nie wiem. Teraz rozmawiamy przed premierą książki i jestem ciekawa, co będzie kontrowersyjne, bo to będzie na pewno coś, czego się nie spodziewałam, że takie może być. Próbowałam być jak najbardziej neutralna, używać archiwum i cytatów. Wiem, że to są bardziej emocjonalne tematy. Na pewno będą różne interpretacje, prawicowe i lewicowe. Zobaczymy.

Jaki był odbiór tej książki w innych krajach? W USA były bardzo entuzjastyczne recenzje...

- Byłam zaskoczona dobrymi recenzjami. To jest dla wielu ludzi nowy temat. Ogólnie coś rozumieją, ale dokładnie nie. W Danii wszystko było nowe. Byłam w Norwegii i to dla nich też było zaskakujące.

Ale co było zaskakujące?

- Norweski dziennikarz mnie pytał: Jak to możliwe, przecież Armia Czerwona przybyła do Polski i Węgier i je wyzwoliła, i co, nowy system był gorszy? Pytał też, jak to jest możliwe, skoro wielu ludzi wierzy w komunizm. A ja pytałam: Gdzie? W Norwegii? Bo ja nie wiem gdzie. To było naprawdę dla niego szokujące.

Czyli ten mit wielkiej wojny ojczyźnianej pielęgnowany przez Rosję istnieje.

- Istnieje w świadomości w Europie. Nie wszędzie i nie u wszystkich. Dużo mniej np. w Anglii i Niemczech. Są kraje, w których to były nowe wiadomości - że to nie było wyzwolenie, tylko nowa okupacja.

Pani książka to również opis ogromu zniszczeń, które przyniosła II wojna światowa - przesiedlenia, zniszczenia, miliony zabitych, demoralizacja moralna. Pani pisze, że to wszystko stworzyło grunt pod nowy system.

- Ludzie byli zmęczeni i nie chcieli już dalej walczyć. Wpływ psychologiczny tej wojny był bardzo ważny. Miałam bardzo ciekawy wywiad z Tadeuszem Konwickim na ten temat i on niezwykle ciekawie o tym mówił. Jak się wojna skończyła, miał 18 lat. Był w lesie z partyzantami w czasie wojny i walczył przeciw Niemcom, a potem przeciw Sowietom. Potem zrozumiał, że wojna się skończyła, i wrócił do Polski (był z Wilna). Znalazł się w kraju, gdzie nikogo nie znał, nie miał pieniędzy i żadnej edukacji, bo miał 18 lat i był pięć lat w lesie. I przeżywał kryzys psychiczny - po co ja robiłem to wszystko? Myślał, że wszystko, czego się nauczył, co wiedział od rodziny, wszystkie mity o Polsce i katolicyzmie to bzdura, bo prowadzi do niczego. Chciał zacząć od nowa i znaleźć coś kompletnie innego. Był potem w partii komunistycznej, był też stalinowskim pisarzem. Łatwiej to wszystko zrozumieć, jak słucha się jego tłumaczenia dotyczącego kryzysu moralnego młodego chłopaka.

Cytuje pani wyniki badań, według których między 1939 a 1950 r. miejsce zamieszkania zmienił co czwarty Polak. To wstrząsające liczby.

- Co to znaczy zmienić miejsce zamieszkania w tamtych czasach? To znaczy mieszkać w jednym miejscu, zostać wywalonym, szukać innego. To znaczy że jesteś biedniejszy i nie masz tych kontaktów, znajomych, rodziny. Plus jesteś bardziej uzależniony od państwa, bo potrzebujesz pomocy od państwa. To też była przyczyna akceptacji dla dużej roli państwa w życiu. I to nie tylko w Polsce, ale i w całej Europie.

Pani dobrze zna Polskę. Gdy obserwuje pani tę dyskusję w Polsce, to jak bardzo ona się różni do tego, jak emocjonalnie przyjmowana jest historia w USA czy Wielkiej Brytanii?

- Każdy kraj ma swoje emocjonalne rozmowy o przeszłości. W USA to rozmowy ruchu praw obywatelskich. W Anglii to są rozmowy o doświadczeniach wojny. To nie jest nic nadzwyczajnego. Ktoś kiedyś powiedział, że Polacy produkują więcej historii, niż powinien mieć jeden kraj, że za dużo jest tutaj tej historii.

Ten okres, o którym ja pisałam, jest jednym z najmniej dyskutowanych. Dużo mówi się o wojnie i powstaniu warszawskim, nadal o latach 80., "Solidarności" itd. Ale ten okres między wojną a 1956 r. jest jednym z najtrudniejszych i najbardziej skomplikowanych, i najbardziej szarych. Bo to nie był okres heroiczny.

To był trudny, skomplikowany i ambiwalentny okres. Jak rozmawiałam z kimś starszym na ten temat i mówiłam, że piszę o tym książkę, to oni opowiadali o tym, co robili w trakcie wojny. A jak mówiłam, że nie to mnie interesuje, to mówili o '56. I znowu mówiłam, że chodzi mi o czas wcześniejszy. A jak precyzowałam, to mówili, że to nieciekawy okres i że nie pamiętają, co wtedy robili. To nie było tylko w Polsce, ale też na Węgrzech i w innych krajach. To jest trudny czas. Bo wojna się skończyła, była powszechna demoralizacja. Może dlatego ta książką będzie ciekawa - bo to nie jest popularny, znany okres. Ja bardzo chciałam rozumieć i tłumaczyć motywację ludzi w tych czasach. Dlaczego ludzie się nie sprzeciwiali? Dlaczego kolaborowali? To trudne do zrozumienia i tłumaczenia.

To jest jeden z bardziej kontrowersyjnych momentów książki - pytanie, dlaczego część polskich intelektualistów o wrażliwości lewicowej, socjalnej wstępowała do partii komunistycznych. Dawała się uwieść komunizmowi. To ma wiele interpretacji. Cała pani książka o tym jest, ale już czytałam polemiki z pani interpretacją. Pani pisze, że to jest mieszanka strachu, tej destrukcji, o której mówimy, i związane z II wojną poczucie, że skończył się świat i trzeba go budować na nowo.

- Komuniści skorzystali z wcześniejszych pomysłów i nawet byli ludzie, którzy dlatego z nimi współpracowali. Dużo ludzi, którzy wcześniej chcieli osiągnąć coś dla polskiej sztuki, widziało, że komuniści mogą dać im możliwości do pracy. Wielu ludzi widziało szansę, aby stało się coś pozytywnego. Niestety, komunizm sowiecki był inny niż w innych krajach Europy. A ludzie myśleli, że to będzie jak we Francji. Język komunistyczny był językiem socjaldemokracji, reformy rolnej przed wojną i ludzie na początku nie rozumieli, że to coś innego i nie o to chodzi.

W Polsce do tej pory naśmiewamy się z planów trzy-, pięcioletnich. Symboliczny absurd komunizmu. Ale z drugiej strony po II wojnie nie tylko komuniści na takie plany stawiali. Nawet ONZ wspierał planowanie rozwoju, co miało pomóc w dogonieniu tych bogatszych.

- Była fala planowania, racjonalizacji. Trochę inaczej jednak było w Europie Wschodniej, gdzie to planowanie było absurdalne i wymuszone.

Dużo było też w tym rywalizacji, kapitalistycznej konkurencji, jak na socjalizm, ci wszyscy stachanowcy...

- To jest ciekawy moment. Komuniści zrozumieli, że to, czego oni chcą, się nie uda. I szukali przyczyn. Zrozumieli, że w ich koncepcji było za mało rywalizacji i za mało ambicji. I wymyślili sztuczną rywalizację, między tymi, co pracują w kopalniach. Próbowali stworzyć sztuczne nastroje, które są w krajach kapitalistycznych. Szukali rozwiązania problemu. Wszystko ma być tak, jak Marks pisał. A dlaczego nie jest? Musimy znaleźć rozwiązanie.

Jakby ciągle wierzyli, że w końcu wygrają wybory demokratyczne...

- Polacy mogą tego nie wiedzieć, bo tu nie było wolnych wyborów w latach 1945-1956 r. Ale i na Węgrzech, i w Czechosłowacji, i w NRD były wolne wybory. Dlaczego? Bo komuniści myśleli, że wygrają. Byli tak zszokowani, że robotnicy nie głosowali na nich, że nie wiedzieli, co robić. I co jest grane? Muszą być szpiedzy, musi być sabotaż. Jak można tłumaczyć fakt, że robotnicy nie głosują na partię robotników?

Zaczyna pani książkę od debaty, czym jest totalitaryzm. Żaden chyba kraj nie wypełnia wszystkich elementów definicji totalitaryzmu, ale państwo stalinowskie było bardzo blisko. Pisze też Pani, że wyrażenie 'totalitaryzm' jest bardzo nadużywane. Jak przysłuchuję się inwektywom Republikanów w stosunku do Obamy, którzy wyzywają go od nazistów i komunistów, wydaje mi się, że w USA słowo "totalitaryzm" już nic nie znaczy.

- Oni nie wiedzą, co to jest. Mogą więc używać tego słowa jak obelgi, dla nich nie ma znaczenia, że to jest jak "szatan". Rzeczywiście, nie ma ani jednego kraju w 100 proc. totalitarnego. Ale ważne jest to, co państwo próbowało robić w państwach, o których piszę. I jakie miało intencje. A intencje były totalitarne. Oni chcieli - dobry jest tu cytat Mussoliniego: "Wszystko w państwie, nic poza państwem, nic przeciwko państwu". Wszystko ma być w ramach państwa. Im się nie udało, ale taki był plan.

Opisuje pani w swojej książce eksperyment społeczny - przebudowę społeczeństwa i jednostki, aby pasowała do nowego systemu. Ta koncepcja poniosła całkowitą porażkę. Który kraj jest teraz najbliżej realizowania takiego eksperymentu?

- Korea Północna.

Z pani książki wynika, że ten eksperyment nie mógł się udać. Że to nie jest przypadek, że się nie udało.

- Teraz nam jest łatwo mówić, że nie mogło się udać. Rzeczywiście, jak patrzyłam na ten najsztywniejszy, najtrudniejszy okres, nawet wtedy widać było źródło porażki. Już wtedy nie udały się różne plany, już wtedy ludzie zaczęli się organizować w grupach "przeciwko". Już wtedy ludzie widzieli ten absurd i opowiadali dowcipy. Już wtedy można zobaczyć, dlaczego ten system się nie udał.

Pani śledzi cały czas, co się dzieje tu, w regionie. Jak bardzo to, co się stało po II wojnie i potem, ma wpływ na to, co teraz się dzieje?

- To nie jest fenomen wschodnioeuropejski. To fenomen europejski. Ludzie wciąż mówią o Europie Wschodniej jak o jednej cywilizacji. A więcej ma wspólnego Polska z Niemcami niż Polska z Albanią. Polska i Niemcy to wspólna kultura, gospodarka, polityka. Polacy mają dużo więcej tematów do rozmowy z Niemcami, Austriakami czy Anglikami.

A Ukraina?

- Ukraina jest trudniejsza. Ukraina wybrała inną drogę po 1989 r. i ma państwo, które jest ze struktury niepodobne do Polski. Polska ma elementy wspólne z krajami zachodnimi. Duże różnice sa między Hiszpanią i Polską czy Portugalią i Polską.

Duży jest sentyment w Rosji do czasów minionych. Wszyscy wspominają tę wypowiedź Putina, który mówił, że rozpad Związku Radzieckiego był największą katastrofą XX w.

- To nie są radzieckie sentymenty. To są imperialistyczne sentymenty. To jest gra Putina o legitymację w swoim kraju. Dlaczego Putin ma prawo być prezydentem? Dlaczego ci oligarchowie mają prawo mieć te pieniądze? Oni próbują udowodnić, że robią dla Rosji coś nadzwyczajnego. Oni od nowa stworzą imperium rosyjskie i Rosja zostanie jednym z tych krajów, który rządzi światem. Oni chcą tym udowodnić jakąś legitymację dla siebie. Nie chcą rewolucji w Rosji, nie chcą opozycji, ale starają się pokazać, co robią.

To jest dla Putina gra na siebie. To nie jest na korzyść Rosji. Jeśli Ukraina ma umowę stowarzyszeniową z Zachodem, to dla Rosji dobrze; Ukraina będzie miała więcej handlu z Zachodem, to dobrze dla Rosji, bo jest sąsiadem itd. Ale oni nie patrzą w tych kategoriach, oni patrzą, co dla nas, oligarchów, dobre.

W pewien sposób UE zachowuje się imperialnie, chcąc wpływać na te kraje.

- UE nie próbuje zmuszać Ukrainy do podpisania umowy. Nie szantażuje Ukrainy. Nie ma gry z ceną ropy i ceną gazu. UE nie próbuje tego robić i to jest to inne podejście. Pokazuje Ukraińcom korzyści. Nie próbuje zmuszać, szantażować, jak to robi Rosja.

Kiedy pisze pani o Pałacu Kultury, to jest pani bardzo niechętna. Czemu? To symbol tego miasta.

- To symbol stalinizmu.

Taka jest nasza historia.

- Są złe momenty historii i są dobre. Nie macie symbolu Hitlera w Warszawie, czemu macie Stalina? Gdyby był pomnik Hitlera na jakimś skwerze Warszawy, to byłby to pomnik historyczny i nie można by go było ruszać. PKiN to pomnik Stalina, dar Stalina dla Warszawy i to jest symbol. Plus on jest brzydki. No, niestety.

"Za żelazną kurtyną" do kupienia w promocji na Publio.pl

Więcej o:

DOSTĘP PREMIUM