"Wielu rzeczy nie wiemy na temat tego, co będzie po legalizacji marihuany. Wiemy za to, jakie szkody wyrządza prohibicja"

- My, policjanci, lubimy wsadzać złych przestępców za kraty. Prawda jest taka, że naprawdę to lubimy. Ale jednocześnie nie chcemy wsadzać ludzi, którzy albo są uzależnieni, albo palą marihuanę dla przyjemności - mówi w rozmowie z Agnieszką Lichnerowicz James Pugel, szef policji w Seattle. - Czemu mamy rujnować im życie? - pyta.
Waszyngton, obok Kolorado, jest jednym z dwóch stanów, w których w 2012 r. w referendum mieszkańcy poparli legalizację marihuany. W Kolorado licencjonowane sklepy już ją sprzedają, w Waszyngtonie sprzedaż detaliczna ma ruszyć na wiosnę.

O tym, jak Seattle przygotowuje się na zmiany, opowiada James Pugel, naczelny szef policji w tym mieście.

Agnieszka Lichnerowicz: Już niedługo w stanie Waszyngton w licencjonowanych sklepach będzie można kupić marihuanę. Czy policja w Seattle (największe miasto stanu Waszyngton) się tego obawia?

James Pugel*, szef policji w Seattle: - Nie, nie boimy się. Jednak Seattle jest w dosyć wyjątkowej sytuacji. Mieszkańcy tego stanu już w 2003 r. w referendum zdecydowali w referendum i narzucili policji oraz prokuraturze, by ściganie przestępstw związanych z posiadaniem małej ilości marihuany miało najniższy priorytet. To oznaczało, że jeśli policjant zobaczy kogoś zaśmiecającego chodnik i kogoś palącego marihuanę - najpierw powinien zająć się tym, kto śmieci.

To oznacza, że mieszkańcy Seattle mogą w referendach decydować o tym, ściganie których przestępstw powinno być dla policji priorytetem?

- Tak. I ściganie używania marihuany przez dorosłych uznali za najniższy priorytet. W efekcie w ostatniej dekadzie koncentrowaliśmy się przede wszystkim na ściganiu przestępstw związanych z dużą ilością marihuany i na handlarzach, a nie na użytkownikach.

Policjanci tak od razu się do tych wytycznych zastosowali? Zrozumieli ich sens i przestali zatrzymywać drobnych użytkowników?

- Oczywiście nie wszyscy, bo niektórym brakowało wiedzy. Ale zorientowali się w końcu, że nie ma sensu zatrzymywać za niewielkie ilości, bo prokuratura umarzała potem te sprawy. Kolejnym krokiem było zalegalizowanie 2 lata temu marihuany dla celów medycznych. Każdy, kto miał od lekarza receptę, mógł marihuanę dla takich celów kupić w specjalnych punktach.

Ostatecznie w wyniku referendum Waszyngton ponad rok temu zalegalizował posiadanie marihuany. Pierwszego dnia sporo ludzi wyszło na ulice zapalić symbolicznie jointa. Ale od tego czasu spożycie spada. Wiele wysiłku włożyliśmy w tym czasie w edukację, wyjaśnialiśmy, co jest legalne, a co nie.

Muszę jednak wyraźnie podkreślić, że marihuana jest legalna tylko dla dorosłych. Jej sprzedaż niepełnoletnim jest ściśle zabroniona. Jednak młodzi nie trafiają za posiadanie do więzienia. Staramy się współpracować z ich rodzicami. Jeśli nastolatek jest uzależniony - trafi na terapię, jeśli nie - staramy się go edukować. Z całą stanowczością jednak będziemy ścigać tych, którzy będą im narkotyki sprzedawać.

W Polsce, gdy kilkanaście lat temu zdelegalizowano całkowicie marihuanę, powoływano się właśnie na młodych. Że przymykanie oka na posiadanie nawet małych ilości uniemożliwia ściganie dilerów, którzy sprzedają narkotyk młodzieży. Jak policja w Seattle zamierza poradzić sobie z tym problemem, gdy marihuana będzie legalna?

- Będziemy ich ścigać. Marihuanę będą mogły sprzedawać tylko licencjonowane sklepy. To, niestety, doprowadzi do powstania jakiegoś nielegalnego rynku. Bo legalna marihuana zostanie opodatkowana na trzech etapach: produkcji, sprzedaży hurtowej i detalicznej. Dlatego legalny narkotyk będzie droższy niż ten dostępny na czarnym rynku. Tak stało się w stanie Kolorado, gdzie już można go kupić w sklepie. Ale widać, że ludzie są gotowi płacić. Oczywiście, znajdą się tacy, którzy będą chcieli zarobić i sprzedawać taniej na czarnym rynku. I tę nielegalną produkcję będziemy ścigać.

Federalny rząd i prezydent są oficjalnie przeciwko legalizacji marihuany, ale zapowiedzieli, że będą nowe stanowe prawo tolerować. Stawiają jednak warunki. Po pierwsze, narkotyk nie będzie trafiał w ręce młodych. Po drugie, nie będzie przeciekał do innych stanów albo do Kanady. Po trzecie, odpowiadamy za to, żeby nie było importu narkotyku do naszego stanu.

Zwolennicy całkowitej prohibicji marihuany w Polsce przekonują, że jej legalizowanie to igranie z ogniem, bo palenie może prowadzić do sięgania po mocniejsze narkotyki.

- Chcę podkreślić, że nie jestem naukowcem, ale bardzo pilnie śledzę i czytam na ten temat, słucham ekspertów i konsultuję się z nimi. Z mojego 31-letniego doświadczenia policyjnego wynika, że więcej nie wiemy niż wiemy. Nikt tak do końca nie wie, co się stanie po zalegalizowaniu marihuany. Pojawi się z pewnością wiele nieprzewidzianych konsekwencji.

Tymczasowo, a być może na stałe, wzrośnie spożycie marihuany przez młodych. Nie chcemy jednak wsadzać młodych ludzi do więzienia za palenie marihuany, tak jak nie chcemy ich wsadzać za picie alkoholu. Musimy więc do tego podejść pragmatycznie i konsekwentnie. Z jednej strony przestrzegać prawa dorosłych, a z drugiej - chronić młodych.

Co jest bardziej szkodliwe dla zdrowia człowieka i dla społeczeństwa: nadużywanie alkoholu czy trawki?

- Każdy legalny lub nielegalny środek może być nadużywany. W stanie Waszyngton i w całym kraju na dużą skalę nadużywane są leki na receptę, które są legalnie przepisywane na ból przez lekarza. Dzieciaki jakoś je zdobywają, np. kupują od dilerów na ulicy. W Seattle mamy więcej ofiar śmiertelnych spowodowanych legalnymi lekami niż od wszystkich innych narkotyków.

Jako policja zwróciliśmy się więc do producentów tych leków, by je przeformułowali tak, by miały mniejszy efekt pożądany przez tych, którzy ich nadużywają. Większość producentów się zastosowała. Spowolnili działanie tych leków. Ruszyliśmy też do walki z lekarzami, którzy masowo te leki przepisywali. Wszystko to spowodowało, że cena tego leku na czarnym rynku wzrosła z 25 dolarów do stu dolarów. Wielu dzieciaków teraz na nie nie stać, sięgają więc po tańszą heroinę.

Konsekwencją naszych działań jest więc to, że zmienili narkotyk. Tymczasem heroina oznacza stosowanie igieł. Uzależnieni często się tymi igłami dzielą, mamy więc wzrost zakażeń HIV i zapaleniem wątroby typu C. Zawsze więc powinniśmy spróbować rozważyć nieplanowane konsekwencje naszych działań.

Powtórzę: ja nie jestem adwokatem ani legalizacji, ani kryminalizacji narkotyków, chciałbym się tylko podzielić doświadczeniem z polską policją.

Jaki jest więc pana przekaz dla polskich policjantów?

- My, jako policja, nie powinniśmy mieszać się w politykę. Ale powinniśmy dzielić się doświadczeniem i obserwacjami. Tak, aby politycy nie podejmowali emocjonalnych decyzji, a racjonalne.

Wielu rzeczy nie wiemy na temat tego, co się stanie po legalizacji. Wiemy jednak, jakie szkody wyrządza prohibicja. Na przykład w Polsce nawet osoba złapana z małą ilością marihuany może trafić do więzienia. Z wyrokiem skazującym trudno im potem znaleźć pracę. W USA nie mogą dostać nawet pożyczki studenckiej, czyli nie mogą po wyjściu z więzienia się uczyć.

"Może na to zasłużyli". Taki jest argument zwolenników prohibicji w Polsce. Ponieśli karę, bo złamali prawo.

- Tyle że w tym wypadku wielu ludzi łamie prawo, a tylko niektórzy są łapani. To nie buduje zaufania do policji i do prawa. Jeśli ludzie wiedzą, że prawo jest łamane, ale tylko niektórzy są karani, to jest destrukcyjne dla wiary ludzi w skuteczność instytucji państwowych. Powtórzę: tu nie ma prostych odpowiedzi, to jest bardzo trudne wyzwanie.

Jakie są inne negatywne konsekwencje prohibicji?

- Jako policjant zawsze będę upierał się, że powinniśmy ścigać dużych dilerów. Oni sami najczęściej nie są uzależnieni. Poza tym ryzyko bycia złapanym przerzucają na innych, małych dilerów, zgarniają natomiast większość pieniędzy. To tych handlarzy zawsze będę chciał ścigać. Ale już niekoniecznie tych, którzy zapalą jointa i nikomu nie robią krzywdy. Tak jak nie wsadzamy za kraty pijących, czy nawet nadużywających alkohol.

Tuż przed tym, gdy ja sam zostałem policjantem w 1983 roku, do więzienia jeszcze wsadzało się ludzi, którzy w miejscu publicznym byli pijani. Dziś już wiemy, że to uzależnienie, a nie przestępstwo. Oczywiście, gdy pod wpływem alkoholu prowadzisz samochód albo strzelasz z broni - zostaniesz ukarany. Ale gdy dla przyjemności albo z powodu nałogu korzystasz z używek, to należy to traktować inaczej. Inaczej niedługo wszyscy będą mieli wyrok skazujący na koncie.

Prowadzenie samochodu pod wpływem alkoholu to teraz ważny temat w Polsce. Jak w Seattle radzicie sobie z kierowcami pod wpływem marihuany?

- Większość policjantów w Waszyngtonie została już przeszkolona z rozpoznawania ludzi pod wpływem narkotyków. Bo już od dawna zdajemy sobie sprawę z tego, że ludzie mogą prowadzić pod wpływem leków, narkotyków czy mieszanki leków z alkoholem. Ci oficerowie są trenowani do rozpoznawania fizjologicznych symptomów.

Co więcej, zgodnie z prawem legalizującym marihuanę, nielegalne jest prowadzenie samochodu, jeśli masz ponad 5 nanogramów THC we krwi.

Opierając się na pana doświadczeniu policyjnym: która używka jest bardziej szkodliwa dla jednostek i całego społeczeństwa: alkohol czy marihuana?

- Obecnie znacznie bardziej szkodliwy społecznie jest alkohol. Z jego przyczyny ma miejsce więcej wypadków, więcej przemocy domowej i więcej strzelanin. Ale też co najmniej 51 proc. społeczeństwa używa alkoholu, natomiast marihuany: 12-15 proc. Trudno powiedzieć, jak to się zmieni po zalegalizowaniu marihuany. Nie wydaje mi się jednak, żeby miało ją palić tak dużo osób, jak pije alkohol.

Nie znamy też za dobrze długookresowych skutków palenia marihuany. Również dlatego, że nie można legalnie prowadzić badań albo zdobyć rządowego finansowania. Ograniczone informacje, które mamy, wskazują, że nadużywanie marihuany w młodym wieku może u niektórych ludzi prowadzić do chorób psychicznych albo problemów z nauką. Wiemy również, że jeśli nie jesteś uzależniony, to prawdopodobnie nic się nie stanie, jeśli będziesz kontrolował używanie.

Policja w Seattle jest zaangażowana w tzw. programy redukcji szkód, czyli programy, które zakładają, że niektórych uzależnionych nie da się już uleczyć, dlatego lepiej koncentrować się na redukcji ryzyka związanego z uzależnieniem: chorobach, przemocy czy zakłóceniach porządku publicznego.

- W Stanach Zjednoczonych są różne podejścia do tego typu programów. To, co my robimy w Seattle, nie mogłoby się zdarzyć w bardziej konserwatywnych stanach. Zarzucono by nam pewnie, że zachęcamy do używek zamiast przestrzegać prawa i walczyć z nałogami. Ale my wiemy, że jest nieduża grupa ludzi, poważnie uzależnionych, których trudno powstrzymać przed ryzykownymi zachowaniami. Pytanie więc, co możemy zrobić, by zmniejszyć ryzyko dla nich samych i dla otoczenia.

Jeśli chodzi o alkoholików, to mieliśmy małą grupę ludzi, których nałóg zaprowadził na ulice, stracili domy, wypróżniali się na ulicy, robili krzywdę sobie samym i otoczeniu. Wydawaliśmy miliony dolarów rocznie, wożąc ich w momencie zagrożenia życia do szpitali, a potem na detoks. I to tylko po to, żeby potem wrócili na ulicę. I tak w kółko.

Aż w końcu policja, instytucje państwowe i organizacje pozarządowe wspólnie doszły do wniosku, że nie powstrzymają ich od picia. Zaczęliśmy więc zastanawiać się, jak zmniejszyć krzywdę i szkody. Zdecydowaliśmy się więc dać im kąt do życia i dach nad głową. W ciągu roku zaoszczędziliśmy dwa miliony dolarów. Poza tym większość z nich poważnie ograniczyła picie, niektórzy nawet przestali. To pokazuje, że dobrze przemyślane i racjonalne działanie może być lepszym rozwiązaniem niż tylko wsadzanie do więzień.

Wracając do pana treningów dla polskich policjantów. Jak reagowali? Myśli pan, że doświadczenie z liberalnego Seattle może się przydać w konserwatywnej Polsce?

- Spotkałem się z ok. 30-40 policjantami. Nie mówiłem im, co mają robić, dzieliliśmy się jedynie doświadczeniami. Naprawdę, każdy policjant chce dobrze wykonywać swoją robotę. Jednak czasem prawodawcy tworzą restrykcyjne prawa, które powodują więcej krzywdy, niż przynoszą pożytku. Poza tym, doświadczeni dowódcy, w zawodzie od 30 lat, czasem opornie reagują na nowe podejście do starych problemów.

Po rozmowie z polskimi oficerami mam poczucie, że oni są gotowi spróbować nowego podejścia. Dziś policjanci, w Warszawie czy Wiedniu, bywają sfrustrowani, bo wiedzą, że ludzie, których zatrzymują z niewielką ilością narkotyku, nie stanowią zagrożenia, ale i tak muszą ich aresztować i oddać prokuratorom.

Jak dużą przestrzeń policjant ma lub powinien mieć, by na własną rękę podjąć decyzję?

- Po dniu spędzonym z polskimi policjantami mam poczucie, że oni chcą trochę takiej przestrzeni. My, policjanci, lubimy wsadzać złych przestępców za kraty. Prawda jest taka, że naprawdę to lubimy. Ale jednocześnie nie chcemy wsadzać ludzi, którzy albo są uzależnieni, albo palą marihuanę dla przyjemności. Czemu mamy rujnować im życie? Czemu to my mamy być tymi złymi?

Więcej o:

DOSTĘP PREMIUM

Komentarze (77)
"Wielu rzeczy nie wiemy na temat tego, co będzie po legalizacji marihuany. Wiemy za to, jakie szkody wyrządza prohibicja"
Zaloguj się
  • ipodpaska

    Oceniono 6 razy 0

    W glowie sie nie miesci zeby lobby cpunow bylo tak silne. Ludzie, opamietajcie sie, chcecie miec za 20 lat spoleczenstwo narkomanow, niezdolnych do podjecia podstawowych rol spolecznych? no tak, bedzie tak NONKONFORMISTYCZNIE ! moj brat popalal marihuane majac 16 lat przez ok rok, dzis ma 30 lat i psychiatra stwierdzil ze psychicznie nadal jest nastolatkiem, dzieki temu g,, dokladnie. Marihuana piep... cos w mozgu! Facet 3 dychy na d.... nie ma pracy (i nie zamierza podjac, maja go utrzymywac inni, bo on nie bedzie bral udzialu w "wyscigu szczurow") nie uczy sie, tylko gra w gry komputerowe i kombinuje drobne na piwo. No dno poprostu. I to wszystko dzieki tej nieszkodliwej trawce! Ciekawe co bedzie jak nasi rodzice odejda z tego padolu, mysli ze ja bede zap..... na jego tylek? grubo sie myli, predzej dolaczy do innych nonkonformistow mieszkajacych pod mostem . Takich zdolniachow bedzie wiecej jak zalegalizuje sie marihuane, w ogole jak pogrzanym trzeba byc zeby lobbowac za legalizacja? zobaczcie jakimi ludzmi sa jarajacy - nie uznaja wlasnosci (squaty itp), nie pracuja lub tylko cieciuja gdzies, w dupie maja prawo (stosuja wg swojego widzi mi sie) . Jak bedzie tego 3/4 spoleczenstwa to w koncu rusza mordowac tych co pracuja i czegos dzieki temu sie dorobili, na zasadzie oni ch... maja a ja nie, wiec trzeba im odebrac (nie potrzebuja tyle, wszyscy mamy rowne zoladki, itp itd.) . Alkohol tez powinno sie zakazac bo uzaleznia i mozg ryje. Zeby nie bylo, nie pracuje w korpo i nie uwazam zapi..... 24/7 za sens mojego zycia. Ja chce tylko zycspokojnie i uczciwie, nie bojac sie ze jakis najarany smiec rozjedzie mi dziecko bo trawka jest dostepna na kazdym rogu. A jezeli zalegalizuja trawe to ja wystepuje o pozwolenie na bron, zeby bronic swoja rodzine oraz swoj ciezko wypracowany dobytek przed nonkonformistycznymi cpunami ktorzy predzej czy pozniej beda chcieli uwolnic ludzi od ich wlasnosci. Bo mamy rowne zoladki a oni biedni na fajki nawet nie maja

  • aghrra

    Oceniono 7 razy -1

    Publiczne propagowanie narkomanii powinno być ścigane przez prokuraturę z urzędu i karane przez sąd

  • poljack

    Oceniono 2 razy -2

    Drogi redaktorze tu chodzi o sprzedaż medyczną .Medyczną .

  • jackpolnar

    Oceniono 6 razy 0

    Pokolenie debili już żeście "wyedukowali", dodajcie jeszcze ćpunów...

  • azirafal777

    Oceniono 4 razy 2

    System gromadzenia deklaracji online dotyczący legalizacji marihuany / obywatelska inicjatywa unijna:

    ec.europa.eu/citizens-initiative/REQ-ECI-2013-000023/public/index.do
    Zróbmy coś dla siebie i innych. Głosujcie, kto ma wolę i ochotę.
    Miłego dnia.

  • tychik1

    Oceniono 10 razy -2

    Nie chcę a żeby ludzie po narkotykach prowadzili pociąg, albo autobus, czy taksówkę, na dobrą sprawę nie powinno się im pozwolić nawet na prowadzenie prywatnego samochodu ! Nie chce żeby taka osoba była przykładowo policjantem,wojskowym i mnie zatrzymała czy legitymował! Nie chcę doktora , palacza, pielęgniarkę, sędziego nawet urzędnika z którym nie będę się mógł dogadać.W wielu krajach te i inne zawody są praktycznie zabronione dla palaczy i użytkowników tego świństwa! Nie chcę mieć za sąsiada palacza marihuany ,bo to śmierdzi na kilka pięter i przenika przez wentylację, nie chcę żeby dzieci miały z nimi kontakt ,a już na pewno wziewały te cuchnące opary które wyczuwa się od nich na kilometr !Nie chcę pracować z palaczami narkotyków ,bo skoro są potencjalnie niebezpieczni w pewnych wybranych zawodach, to równie mogą być niebezpieczni w każdym miejscu pracy!
    Jako pracodawca( były na emeryturze) nie chciałbym zatrudniać narkomanów
    a zwłaszcza w takich zawodach jak budownictwo! Uważam że pracodawcy powinni mieć prawo do niezatrudniania narkomanów , a pracownicy którzy z nimi pracują przynajmniej powinni być o tym poinformowani!
    Nie,Nie, Nie, jest jeszcze wiele na NIE które trudno tu zmieścić w jednym zdaniu.
    Narkotyki prowadzą do zmian w mózgu, a osoby używające tracą kontakt z rzeczywistością i nie są w stanie normalnie funkcjonować w społeczeństwie. Dalej ci ludzie nie mogą normalnie pracować,opuszczają, źle pracują jako ciągle zmęczeni, stają się niebezpieczni i bardzo szybko staną się problemem i obciążeniem dla innych! Ktoś musi potem za te ich "przyjemności" zapłacić! Propagowanie i pobłażanie narkomani, alkoholizmowi, dopalaczom i innym używkom faktycznie wymierzone jest przeciwko społeczeństwu! Oni mają też najczęściej problemy rodzinne, a kobieta w ciąży po narkotykach czy alkoholu to proszę sobie wyobrazić ! Nie wspomnę że wielu na nich robi szybkie pieniądze, a problem potem pozostawia społeczeństwu !

  • inkwizytorstarszy

    0

    Panowie Moderatorzy, proszę nie spać o godzinie 04,00', choć to tzw. "godzina wisielców" czyli jak do tej godziny się nie powiesili to znaczy że chcą jeszcze żyć...
    Bo są osobnicy którzy czytają Was w nocy i dopiero rano idą spać, - a co-, taki przywilej, kto zasłużył ten ma.
    PS. Z wami to jest jeszcze dobrze, ale w GWyborczej ,to dopiero śpiochy, komentarze wrzucają na stronę dopiero po godzinie.. a często wcale.

  • inkwizytorstarszy

    Oceniono 4 razy 4

    Bardzo proszę nie udawać, że to Kościół Katolicki nie jest głównym prowodyrem i inwestorem zakazu wszelkich narkotyków, bo owieczki mają wąchać tylko kadzidło w czasie nabożeństw na chwałę stanu kapłańskiego udającego że modlą się do jakiegoś boga, a modlą się o jak największą kasę od ciemnego motłochu.
    Wszystkie używki zabierają wiernych kapłanom płatników, a oni ni lubią pracować, to owieczki mają pracować na nich.
    A owieczka zadowolona z życia nie da grosza na tacę w świątyni o ile przez pomyłkę lub głupotę tam wejdzie.
    Dlatego tyle ich budują ostatnio, gdzieś motłoch trzeba tresować....

  • slawomir777

    Oceniono 5 razy 5

    "Zwolennicy całkowitej prohibicji marihuany w Polsce przekonują, że jej legalizowanie to igranie z ogniem, bo palenie może prowadzić do sięgania po mocniejsze narkotyki."

    Ja pierd... ile razy można wałkował w koło jedno i to samo?! Jeden i ten sam wyssany nie powiem z czego powód. "Weźmiesz marihuane to sięgniesz po ciężkie" ... Znam człowieka który nie pali marihuany ani papierosów ale gdy kobieta rzuciła najpierw spił się do delirki a później zaczął ćpać, amfetamina, kokaina, mefka na szczęście los go uchronił od helupy. I co powiecie? Że trzeba zdelegalizować wódę bo później się sięga po ciężkie?

    Gó... prawda ... wszystko zależy od człowieka jak będzie chciał to sięgnie po ciężkie bez pomocy alkomatu czy peklu.

    Powtarzałem i powtarzał będę, do puki żyje to pier... pokolonie wyznawców Rydzyka i ogólnie ciemnota z zacofaniem to legalizacji nie będzie. Głos jest głos. Nie ważne czy oddaje go mądry człowiek czy debil do kwadratu.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX