Serhij Żadan w TOK FM: Faza rewolucyjna już się zakończyła. Teraz trzeba ratować kraj

- Jeszcze tydzień temu ludzie myśleli, że wystarczy wyjść na demonstrację, żeby ich zatrzymać. Ale dziś widać, że nie. Mam wielką nadzieję, że ta rewolucja będzie ostatnią. To jest dla nas wielki sprawdzian sił i wiary we własne zasady. Myślę, że niebezpieczeństwo okupacji rosyjskiej naprawdę może zjednoczyć naród ukraiński. Część Ukraińców pewnie nie zgodziłaby się z tym, co mówię - mówił w TOK FM Serhij Żadan, ukraiński poeta, pisarz i tłumacz.
Agnieszka Lichnerowicz: Pan mieszka w Charkowie, na wschodzie Ukrainy, gdzie od tygodni dochodzi do starć między Majdanem a Antymajdanem. Jakie panują dziś w pana mieście nastroje? Strach? Nadzieja?

Serhij Żadan, ukraiński poeta, pisarz i tłumacz: Lęk i strach. Ale to jest taki strach, który zmusza do działania. Dziś wszyscy już wiedzą, że władza i milicja nie będą - albo po prostu nie chcą - bronić obywateli przed separatystami. Na granicach obwodu charkowskiego miejscowa ludność tworzy więc oddziały samoobrony, żeby się przed separatystami bronić. Jeszcze tydzień temu ludzie myśleli, że wystarczy wyjść na demonstrację, żeby ich zatrzymać. Ale dziś widać, że nie. Wśród separatystów są bowiem dobrze zorganizowane grupy dywersyjne i Ukraińcy, którzy pracują dla Rosji. 

Myśli pan, że możliwy jest wybuch wojny? Że pan i pana znajomi będą musieli pójść walczyć?

- Wojna już się zaczęła. Już są polegli. Na razie to pojedyncze osoby. Ale to może być dopiero początek. Spodziewaliśmy się, że Rosja rozpocznie frontalny atak i wjedzie czołgami, ale zamiast tego oni rozpoczęli wojnę dywersyjną. Ale nazywajmy rzeczy po imieniu: to nie jest walka separatystów, tylko wojna. Pyta pani o znajomych. Wielu z nich już zmobilizowano.

Jak protesty na Majdanie i rosyjska ofensywa wpłynęły na poglądy ludzi na wschodzie?

- Większość dalej siedzi w domu i jest dość obojętna. Jednak ci, którzy poparli rewolucję na Majdanie, albo ci wspierający Rosję stają się bardziej radykalni. Jak będzie reagować większość, społeczeństwo jako całość - tego jeszcze nie wiadomo. Tam, gdzie miejscowe władze poparły rząd w Kijowie, jest znacznie spokojniej. Ale te trzy obwody: charkowski, ługański, doniecki są niebezpieczną strefą.

Jak pan ocenia władze w Kijowie? W Polsce rośnie frustracja, że Kijów nie jest zdeterminowany w walce o wschód kraju, że nie chcą albo nie potrafią go obronić.

- Trudno ich oceniać. Wszyscy chcieliby, żeby władza zdecydowanie wystąpiła przeciwko okupacji. Jednak wydaje mi się, że to nie tak, że władza nie chce, ale po prostu nie ma takiej możliwości. Widziałem, jak milicja w regionach wschodnich bojkotowała decyzje władzy państwowej, bo nie uznaje ministra spraw wewnętrznych. To nie chodzi o to, że milicja pracuje dla separatystów, ale np. w okręgu charkowskim jest po prostu bezczynna. Wszyscy oczekują stanowczych działań, ale trzeba zrozumieć, że na Ukrainie są wielkie problemy systemowe. Ukraina jest do szpiku kości skorumpowana. Milicja była skorumpowana od poziomu dzielnicowego do ministra, więc naiwnością jest oczekiwanie, że miesiąc po zmianie władzy ci ludzie nagle zaczną pracować inaczej i będą bronić społeczeństwa.

Eksperci oceniają, że wschodu i zachodu Ukrainy nie łączą ani język, ani historia. Czy Majdan stanie się takim elementem łączącym, symbolicznym, z którego wszyscy Ukraińcy będą dumni?

- Kwestia języka nie jest tak istotna. To nie jest żaden zasadniczy problem. Ale druga część tego pytania jest bardzo ważna i bolesna. Trudno jest razem żyć: ludziom, którzy popierają Stalina, i tym, którzy popierają UPA. Większość społeczeństwa patrzy pewnie z pewnym dystansem i na jednych, i na drugich, ale te dwie radykalne grupy bardzo poważnie do tego podchodzą.

I nie ma pomysłu na to, jak ich pojednać. Moim zdaniem Majdan nie stanie się romantyczną metaforą, która ich połączy. Dla połowy ukraińskiego społeczeństwa Majdan to coś niezrozumiałego, a może i wrogiego. Przecież przez Majdan przeszły tysiące policjantów, dla nich uczestniczy Majdanu zawsze będą wrogami. Trzeba pamiętać, że nie wszyscy z tych milicjantów to zabójcy czy sadyści. Moi znajomi opowiadali mi o milicjantach muzykach, którzy grają w orkiestrze milicyjnej. I w lutym, gdy sytuacja była szczególnie trudna, wysłano ich na Majdan i ustawiono w szeregu. Pierwszego dnia jeden został ranny, a drugiego zabito. I dla takich ludzi Majdan nigdy nie stanie się romantyczną metaforą. Nie należy wpadać w jakąś rewolucyjną euforię i zaczynać polowanie na czarownice. Faza rewolucyjna już się zakończyła i teraz trzeba ratować kraj.

Czasami w Polsce słychać zniechęcenie tym, co się dzieje na Ukrainie. Wielu ludzi ma wrażenie, że tam panuje już taki chaos, że trudno zrozumieć, o co tak naprawdę w tym wszystkim chodzi - kto, z kim, o co, przeciw komu. Pana takie nastroje nie ogarniają?

- Nie, nie jestem ani rozczarowany, ani zmęczony. Jestem przekonany, że ten kryzys minie. To, że ludzie wychodzą na ulice walczyć o swoją wolność, że nie chcą znosić okupacji czy oligarchicznej tyranii, jest bardzo pozytywne.

To prawda, że to już jest moja trzecia rewolucja po upadku ZSRR i po pomarańczowej. Ale to nie oznacza, że to taki nasz zwyczaj, żeby co pięć lat robić przewrót. Mam wielką nadzieję, że ta rewolucja będzie ostatnią. To jest dla nas wielki sprawdzian sił i wiary we własne zasady. Myślę, że niebezpieczeństwo okupacji rosyjskiej naprawdę może zjednoczyć naród ukraiński. Nagle aktualnych staje się wiele słów, które wcześniej brzmiały patetycznie, nawet ultrapatriotyczne czy nacjonalistycznie. Kiedy widzę charkowskich nastolatków, którzy wychodzą na ulicę i są bici przez separatystów, to zaczynam rozumieć, że oni naprawdę są patriotami. Po raz pierwszy zrozumieliśmy, że mamy kraj, który możemy stracić, że mamy armię, którą trzeba wspierać, że mamy milicję, która mimo skorumpowania musi bronić obywateli, że mamy władzę, która mimo słabości jest nam potrzebna. Takie rzeczy wcześniej nie przychodziły nam do głowy. A to pokazuje, że my, Ukraińcy, wyszliśmy z tej zimy znacznie dojrzalsi. Bo do tego czasu społeczeństwo było zupełnie infantylne.

Mówiąc "my", uogólniam. 40 mln Ukraińców nie może mieć jednakowych poglądów. Tylko w Rosji jest tak, że 80 proc. społeczeństwa popiera Putina. Każde inne społeczeństwo ma znacznie więcej punktów widzenia. Część Ukraińców nie zgodziłaby się z tym, co mówię. Choć raczej nie jest to większość.

Łatwo odnieść wrażenie, że nie ma woli porozumienia po żadnej ze stron. Że Ci ze wschodu pogardzają tymi z zachodu i odwrotnie.

- Częściowo tak jest. Ale wiele osób na wschodzie i zachodzie rozumie, że teraz jest inne zagrożenie. Nie trzeba łapać wrogów rewolucji i karać tych, którzy Majdanu nie poparli. Majdan to nie cała Ukraina. I był on organizowany po to, żeby wychodzący na ulice dorwali się do stołków, chodziło o to, by spróbować restartować kraj, spróbować go zmienić. Wielu ludzi ze wschodu nie słucha żadnych argumentów. Są przestraszeni, urażeni, czują się przegrani. Mają rewanżystowskie nastroje. Nie akceptują władzy w Kijowie. I to jest nowa, nieprzyjemna sytuacja. Euromajdan nigdy nie występował przeciw wyborcom Janukowycza, tylko przeciw władzy, politykom, sprzedajnej milicji, a nie części społeczeństwa. W tych, którzy popierają Majdan, widzą wrogów.

Postawa Europy rozczarowała Ukraińców? Nie będą już dążyć w stronę Unii?

- Rozczarowanie było zimą, kiedy oczekiwaliśmy reakcji w sprawie Janukowycza i jego reżimu. Gdyby Europa działała wtedy bardziej konsekwentnie, to byłoby mniej ofiar na Majdanie. Ale z drugiej strony - to była też dobra lekcja dla społeczeństwa. Zrozumiało, że swoje problemy musi rozwiązywać samo. To sposób na pokonanie infantylizmu. Europa nie może rozwiązywać problemów Ukrainy. Teraz jest trudniejsza sytuacja i pojawiają się wątpliwości, że Ukraina poradzi sobie sama. Nie chodzi o poparcie, ale pewne zobowiązania UE - chodzi nie tylko o deklaracje tylko ukraińskich polityków, ale również europejskich. Agresja ze strony Rosji czyni Ukraińców sceptycznymi do sąsiada, stąd i entuzjazm w stosunku do Europy, bo ona będzie mogła Ukrainę w razie czego obronić. Nie ma nic miłego w tym, że Ukraina staje się obiektem politycznych gier i targów.

Jest pan rozczarowany Europą?

- Europejscy politycy robią wystarczająco dużo. I to, że na ulicach Doniecka nie ma czołgów NATO, to chyba dobrze. To, co rozczarowuje, to postawa intelektualistów i europejskiej lewicy, która potępia władzę w Kijowie i popiera Putina.

Czego się pan boi? 

- Nie chcę, żeby przelewana była krew obywateli. Nie chcę, by na Ukrainie rozpoczęła się pełnowymiarowa wojna. Mam nadzieję, że Ukraińcom wystarczy rozumu społecznego, rozsądku, instynktu samozachowawczego i konflikt zostanie rozwiązany dzięki kompromisom, które będą do przyjęcia dla wszystkich. Mam nadzieję, że dywersanci znikną z terytorium Ukrainy. I sytuacja się ustabilizuje. Wiem, że nie będzie łatwo, ale mam nadzieję, że krew, która została przelana, będzie popychać Ukraińców do tego, by odpowiedzialniej rozwiązywali konflikty społecznie.

DOSTĘP PREMIUM