"Mitem jest, że Polska to podatkowe piekło. To podatkowy raj! Im człowiek jest bogatszy, tym ma łatwiej"

Rafał Woś, dziennikarz i publicysta ekonomiczny "Dziennika Gazety Prawnej" wydał niedawno książkę "Dziecięca choroba liberalizmu". Choruje na nią Polska, a do zakażenia liberalizmem miało dojść tuż przed transformacją z 1989 roku. Jakie są objawy tej choroby? Czy mogliśmy się przed nią uchronić? I czy się wyleczymy? O tym wszystkim rozmawiamy z autorem.

Krzysztof Lepczyński: "Liberalizm stał się obelgą. Obserwuję z rozbawieniem, jak antyliberalna młodzieżówka prowadzi wywiady z osobami, które uważa za liberalne. Rozmawia z nimi jak ze skruszonymi gangsterami". To Leszek Balcerowicz. Chyba też trochę o panu.

Rafał Woś: - Bardzo by mi pochlebiło, gdyby prof. Balcerowicz odniósł się do tego, co piszę. Ale chodziło mu raczej o "Gazetę Wyborczą". Publicyści, którzy piszą tam od początku lat 90., gasili wszelką debatę gospodarczą, rozkładając parasol ochronny nad liberalnymi reformami.

Ale Balcerowicz mówi, że właśnie teraz trzeba bronić kapitalizmu.

- W dziennikarstwie można dawać czytelnikom piosenki, które już słyszeli. Ale można też pokazywać, że świat wygląda inaczej. Gdyby teraz Balcerowicz zaproponował mi, bym wspólnie z nim napisał książkę w obronie liberalnego dorobku, odmówiłbym. Polski system gospodarczy jest zbyt mocno wychylony w kierunku wolnorynkowym, co dopiero zostało zauważone. To główny zarzut mojej książki - w Polsce przez 25 lat mieliśmy piękne, epickie spory o historię, na przykład o powstanie warszawskie. Albo spór polityczny o sprawy obyczajowe. A w gospodarce sporu nie było, to pole zostało oddane technokratom. Konsekwencja jest taka, że wielu ludziom nie podobał się neoliberalny kurs po 1989 roku. Czuli, że mimo demokracji, w tym temacie nic nie mają do powiedzenia, bo wszystkie partie mówią jednym głosem. O ile można powiedzieć, kto jest prawicą, a kto lewicą światopoglądowo, gospodarczo nie można tego odgadnąć. Najbardziej antypracownicze reformy robił rząd Leszka Millera z Jerzym Hausnerem, a po socjalnej kampanii wyborczej PiS obniżył podatki najbogatszym.

Twierdzi pan, że wszystkie rządy obierały liberalny kurs. A pierwszy z brzegu polski wolnorynkowiec powie, że to bzdura, że od 25 lat rządzą nami socjaliści. A dziś to nawet komuniści.

- W krytyce rzeczywistości mam sztamę z liberalnymi publicystami. Jednak ja ją krytykuję za nadmierną wolnorynkowość i prywatyzację. Oni odwrotnie. I ja obalam w swojej książce pewne mity.

Także ten, że rządzą nami socjaliści?

- Ten, że polskie państwo jest nadmiernie socjalne. Jeśli chodzi o odsetek PKB przeznaczany na państwo dobrobytu, Polska lokuje się raczej w dolnej stawce krajów OECD. Utarło się, że "socjal" to sposób na rozleniwianie ludzi. Że jeszcze bardziej pognębi on tych, którym w życiu się nie udało. Ale państwo socjalne to nie jest tylko jałmużna rzucona najbiedniejszym. To normalny sposób na napędzanie gospodarki.

Drugim mitem jest przekonanie, że Polska to podatkowe piekło. Moim zdaniem Polska jest podatkowym rajem. Na tle krajów OECD mamy niskie podatki. A im człowiek jest bogatszy, tym ma łatwiej. Kiedy wprowadzamy kapitalizm na żywioł, wychodzi totalnie niesprawiedliwy świat, w którym tym, co nie mają, będzie zabrane, a tym, co na górze, będzie dodane. Polskie państwo totalnie się wycofało. I jeśli próbuje od kogoś ściągnąć podatki, to od szaraków, którzy nie mogą uciec, drobnych przedsiębiorców. Oni też są niezadowoleni, bo widzą, że nad nimi są tłuste misie, najwięksi bonzowie, którzy mają dużo łatwiej.

Narzekają wszyscy, nie tylko pracownicy, ale i sami pracodawcy. Coraz głośniej.

- W Polsce jest trochę zadowolonych ludzi. Sporo mówi się o transformacji, którą sam oceniam dość krytycznie. I słyszę: o co chodzi? Jeśli porównać poziom życia, jest dużo lepiej. Przychodzi mi zawsze do głowy tekst Marcina Piątkowskiego, polskiego ekonomisty pracującego dla Banku Światowego, o najlepszym dwudziestoleciu.

"Nowym złotym wieku Polski".

- On pisze, że Polska gospodarka rozwija się najlepiej od XV wieku. Takich głosów jest dużo. Jest jednak tendencja do oceniania przemian bezwzględnie dobrze albo bezwzględnie źle. A to można zniuansować. Wiele grup społecznych wyszło na transformacji bardzo dobrze, głównie najbardziej przedsiębiorczy, kreatywni, których zapał był w PRL tłamszony. Ale społeczeństwo nie składa się wyłącznie z prymusów, sytuacja średniaków się nie poprawiła. Lansowano nawet przekonanie, że jak komuś się nie udało, jest nieudacznikiem. "Weź się za siebie, dobre czasy się skończyły". Ale to nie była żadna oferta. I nie mówię tylko o latach 90.

Dopiero teraz dostrzegam, że jest wiele grup, którym zaraz po 1989 roku było bardzo dobrze, a teraz ich sytuacja gwałtownie się pogarsza. Na przykład akademicy za komuny żyli sobie spokojnie, ale nie mogli zarabiać. Po 1989 otworzyły się przed nimi nowe możliwości, wielu największych beneficjentów polskich przemian to akademicy - szef Comarchu to profesor AGH, który przeskoczył do biznesu. Ale i ci, którzy zostali, w pierwszych latach boomu edukacyjnego żyli dobrze. Jednak od 10 lat następuje regres. Młodzi pracownicy naukowi mówią o niepewnej pracy, braku szans na etat, pracy za darmo, dla chwały. To zupełnie inny obrazek, który wiąże się z tym, że zbyt głęboko wpuściliśmy logikę rynkową na rynek pracy. Jeśli pozwolimy, żeby uniwersytety zarabiały pieniądze, one to zrobią. Będą forsować niepewne formy zatrudnienia. I tak jak w 1997 roku mieliśmy tam pracę gorzej płatną, ale pewną, teraz mamy gorzej płatną i niepewną. W opowieści o transformacji, w której wszyscy wygrali, na takie niuanse nie ma miejsca. Jest natomiast poczucie, że opowieść o dobrej, pełnej sukcesów transformacji jest fałszywa.

Jerzy Baczyński powiedział, że "transformacja była zadaniem na miarę tytanów. I oczywiście można mówić, że tytanowi śmierdziały stopy albo że coś rozdeptał. To nie ma znaczenia, ponieważ to, co się udało, jest sukcesem na skalę historyczną".

- Za Keynesem powtarzam, że w długiej perspektywie wszyscy będziemy martwi. Liberałowie mówią: kryzys trzeba przeczekać. Wyszumi się, najsłabsi odpadną, organizm się oczyści i wrócimy na ścieżkę wzrostu. Tak funkcjonuje przyroda. Ale po to jesteśmy ludźmi, po to wymyśliliśmy cywilizację, żeby prawa dżungli nie były prawami społecznymi. Dlatego staramy się pewnym rzeczom przeciwdziałać. Inaczej rozgrywałaby się straszna loteria. I ona trwa. Jak człowiek wchodzi na rynek pracy w czasach prosperity, jest zadowolony, ma pewna pracę i zaraz rozgląda się za podwyżką. A jeżeli ktoś ma 20-30 lat i jest straszliwy kryzys, na rynku panuje przekonanie, że na twoje miejsce jest dwudziestu innych, tańszych, więc nie podskakuj, nie myśl o podwyżce, tylko się ciesz, że nie ma obniżek. Są badania, które pokazują, że jeśli wszedłeś na rynek pracy w czasie kryzysu, do końca życia będziesz zarabiał mniej.

Może to nie loteria, tylko twardy rachunek.

- Polska gospodarka rzeczywiście rozwijała się fantastycznie w ostatnich latach. Jak więc to możliwe, że na rynku pracy jest tyle patologii? Bezrobocie tylko raz, w 2008 roku, spadło poniżej 10 proc. Panuje dominacja niepewnych form zatrudnienia. Kiedyś przyszedł na spotkanie facet w świetnym garniturze i mówi: "etat to przeżytek, tylko elastyczne formy". Wiadomo, że tak mówi, ma unikalne umiejętności, może iść do szefa i negocjować podwyżkę. Ale większość społeczeństwa nie może sobie na to pozwolić i potrzebuje związków zawodowych, państwa, które tworzy dla nich sieć, w którą mogą wpaść, jak im się nie uda. I ci ludzie mnie interesują. Tego menedżera też powinni, bo ostatecznie jego firma wypuszcza produkt, który musi być przez kogoś kupiony. On sam nie wykupi całego kontenerowca.