"Mitem jest, ¿e Polska to podatkowe piek³o. To podatkowy raj! Im cz³owiek jest bogatszy, tym ma ³atwiej"
"Polskê toczy choroba liberalizmu" - przekonuje Rafa³ Wo¶, publicysta ekonomiczny "Dziennika Gazety Prawnej" w swej najnowszej ksi±¿ce. "Libera³owie mówi±: kryzys trzeba przeczekaæ. Wyszumi siê, najs³absi odpadn±, organizm siê oczy¶ci i wrócimy na ¶cie¿kê wzrostu. Tak funkcjonuje przyroda. Ale po to wymy¶lili¶my cywilizacjê, ¿eby prawa d¿ungli nie by³y prawami spo³ecznymi" - mówi.
Rafa³ Wo¶, dziennikarz i publicysta ekonomiczny "Dziennika Gazety Prawnej" wyda³ niedawno ksi±¿kê "Dzieciêca choroba liberalizmu". Choruje na ni± Polska, a do zaka¿enia liberalizmem mia³o doj¶æ tu¿ przed transformacj± z 1989 roku. Jakie s± objawy tej choroby? Czy mogli¶my siê przed ni± uchroniæ? I czy siê wyleczymy? O tym wszystkim rozmawiamy z autorem.
Krzysztof Lepczyñski: "Liberalizm sta³ siê obelg±. Obserwujê z rozbawieniem, jak antyliberalna m³odzie¿ówka prowadzi wywiady z osobami, które uwa¿a za liberalne. Rozmawia z nimi jak ze skruszonymi gangsterami". To Leszek Balcerowicz. Chyba te¿ trochê o panu.
Rafa³ Wo¶: - Bardzo by mi pochlebi³o, gdyby prof. Balcerowicz odniós³ siê do tego, co piszê. Ale chodzi³o mu raczej o "Gazetê Wyborcz±". Publicy¶ci, którzy pisz± tam od pocz±tku lat 90., gasili wszelk± debatê gospodarcz±, rozk³adaj±c parasol ochronny nad liberalnymi reformami.
Ale Balcerowicz mówi, ¿e w³a¶nie teraz trzeba broniæ kapitalizmu.
- W dziennikarstwie mo¿na dawaæ czytelnikom piosenki, które ju¿ s³yszeli. Ale mo¿na te¿ pokazywaæ, ¿e ¶wiat wygl±da inaczej. Gdyby teraz Balcerowicz zaproponowa³ mi, bym wspólnie z nim napisa³ ksi±¿kê w obronie liberalnego dorobku, odmówi³bym. Polski system gospodarczy jest zbyt mocno wychylony w kierunku wolnorynkowym, co dopiero zosta³o zauwa¿one. To g³ówny zarzut mojej ksi±¿ki - w Polsce przez 25 lat mieli¶my piêkne, epickie spory o historiê, na przyk³ad o powstanie warszawskie. Albo spór polityczny o sprawy obyczajowe. A w gospodarce sporu nie by³o, to pole zosta³o oddane technokratom. Konsekwencja jest taka, ¿e wielu ludziom nie podoba³ siê neoliberalny kurs po 1989 roku. Czuli, ¿e mimo demokracji, w tym temacie nic nie maj± do powiedzenia, bo wszystkie partie mówi± jednym g³osem. O ile mo¿na powiedzieæ, kto jest prawic±, a kto lewic± ¶wiatopogl±dowo, gospodarczo nie mo¿na tego odgadn±æ. Najbardziej antypracownicze reformy robi³ rz±d Leszka Millera z Jerzym Hausnerem, a po socjalnej kampanii wyborczej PiS obni¿y³ podatki najbogatszym.
Twierdzi pan, ¿e wszystkie rz±dy obiera³y liberalny kurs. A pierwszy z brzegu polski wolnorynkowiec powie, ¿e to bzdura, ¿e od 25 lat rz±dz± nami socjali¶ci. A dzi¶ to nawet komuni¶ci.
- W krytyce rzeczywisto¶ci mam sztamê z liberalnymi publicystami. Jednak ja j± krytykujê za nadmiern± wolnorynkowo¶æ i prywatyzacjê. Oni odwrotnie. I ja obalam w swojej ksi±¿ce pewne mity.
Tak¿e ten, ¿e rz±dz± nami socjali¶ci?
- Ten, ¿e polskie pañstwo jest nadmiernie socjalne. Je¶li chodzi o odsetek PKB przeznaczany na pañstwo dobrobytu, Polska lokuje siê raczej w dolnej stawce krajów OECD. Utar³o siê, ¿e "socjal" to sposób na rozleniwianie ludzi. ¯e jeszcze bardziej pognêbi on tych, którym w ¿yciu siê nie uda³o. Ale pañstwo socjalne to nie jest tylko ja³mu¿na rzucona najbiedniejszym. To normalny sposób na napêdzanie gospodarki.
Drugim mitem jest przekonanie, ¿e Polska to podatkowe piek³o. Moim zdaniem Polska jest podatkowym rajem. Na tle krajów OECD mamy niskie podatki. A im cz³owiek jest bogatszy, tym ma ³atwiej. Kiedy wprowadzamy kapitalizm na ¿ywio³, wychodzi totalnie niesprawiedliwy ¶wiat, w którym tym, co nie maj±, bêdzie zabrane, a tym, co na górze, bêdzie dodane. Polskie pañstwo totalnie siê wycofa³o. I je¶li próbuje od kogo¶ ¶ci±gn±æ podatki, to od szaraków, którzy nie mog± uciec, drobnych przedsiêbiorców. Oni te¿ s± niezadowoleni, bo widz±, ¿e nad nimi s± t³uste misie, najwiêksi bonzowie, którzy maj± du¿o ³atwiej.
Narzekaj± wszyscy, nie tylko pracownicy, ale i sami pracodawcy. Coraz g³o¶niej.
- W Polsce jest trochê zadowolonych ludzi. Sporo mówi siê o transformacji, któr± sam oceniam do¶æ krytycznie. I s³yszê: o co chodzi? Je¶li porównaæ poziom ¿ycia, jest du¿o lepiej. Przychodzi mi zawsze do g³owy tekst Marcina Pi±tkowskiego, polskiego ekonomisty pracuj±cego dla Banku ¦wiatowego, o najlepszym dwudziestoleciu.
"Nowym z³otym wieku Polski".
- On pisze, ¿e Polska gospodarka rozwija siê najlepiej od XV wieku. Takich g³osów jest du¿o. Jest jednak tendencja do oceniania przemian bezwzglêdnie dobrze albo bezwzglêdnie ¼le. A to mo¿na zniuansowaæ. Wiele grup spo³ecznych wysz³o na transformacji bardzo dobrze, g³ównie najbardziej przedsiêbiorczy, kreatywni, których zapa³ by³ w PRL t³amszony. Ale spo³eczeñstwo nie sk³ada siê wy³±cznie z prymusów, sytuacja ¶redniaków siê nie poprawi³a. Lansowano nawet przekonanie, ¿e jak komu¶ siê nie uda³o, jest nieudacznikiem. "We¼ siê za siebie, dobre czasy siê skoñczy³y". Ale to nie by³a ¿adna oferta. I nie mówiê tylko o latach 90.
Dopiero teraz dostrzegam, ¿e jest wiele grup, którym zaraz po 1989 roku by³o bardzo dobrze, a teraz ich sytuacja gwa³townie siê pogarsza. Na przyk³ad akademicy za komuny ¿yli sobie spokojnie, ale nie mogli zarabiaæ. Po 1989 otworzy³y siê przed nimi nowe mo¿liwo¶ci, wielu najwiêkszych beneficjentów polskich przemian to akademicy - szef Comarchu to profesor AGH, który przeskoczy³ do biznesu. Ale i ci, którzy zostali, w pierwszych latach boomu edukacyjnego ¿yli dobrze. Jednak od 10 lat nastêpuje regres. M³odzi pracownicy naukowi mówi± o niepewnej pracy, braku szans na etat, pracy za darmo, dla chwa³y. To zupe³nie inny obrazek, który wi±¿e siê z tym, ¿e zbyt g³êboko wpu¶cili¶my logikê rynkow± na rynek pracy. Je¶li pozwolimy, ¿eby uniwersytety zarabia³y pieni±dze, one to zrobi±. Bêd± forsowaæ niepewne formy zatrudnienia. I tak jak w 1997 roku mieli¶my tam pracê gorzej p³atn±, ale pewn±, teraz mamy gorzej p³atn± i niepewn±. W opowie¶ci o transformacji, w której wszyscy wygrali, na takie niuanse nie ma miejsca. Jest natomiast poczucie, ¿e opowie¶æ o dobrej, pe³nej sukcesów transformacji jest fa³szywa.
Jerzy Baczyñski powiedzia³, ¿e "transformacja by³a zadaniem na miarê tytanów. I oczywi¶cie mo¿na mówiæ, ¿e tytanowi ¶mierdzia³y stopy albo ¿e co¶ rozdepta³. To nie ma znaczenia, poniewa¿ to, co siê uda³o, jest sukcesem na skalê historyczn±".
- Za Keynesem powtarzam, ¿e w d³ugiej perspektywie wszyscy bêdziemy martwi. Libera³owie mówi±: kryzys trzeba przeczekaæ. Wyszumi siê, najs³absi odpadn±, organizm siê oczy¶ci i wrócimy na ¶cie¿kê wzrostu. Tak funkcjonuje przyroda. Ale po to jeste¶my lud¼mi, po to wymy¶lili¶my cywilizacjê, ¿eby prawa d¿ungli nie by³y prawami spo³ecznymi. Dlatego staramy siê pewnym rzeczom przeciwdzia³aæ. Inaczej rozgrywa³aby siê straszna loteria. I ona trwa. Jak cz³owiek wchodzi na rynek pracy w czasach prosperity, jest zadowolony, ma pewna pracê i zaraz rozgl±da siê za podwy¿k±. A je¿eli kto¶ ma 20-30 lat i jest straszliwy kryzys, na rynku panuje przekonanie, ¿e na twoje miejsce jest dwudziestu innych, tañszych, wiêc nie podskakuj, nie my¶l o podwy¿ce, tylko siê ciesz, ¿e nie ma obni¿ek. S± badania, które pokazuj±, ¿e je¶li wszed³e¶ na rynek pracy w czasie kryzysu, do koñca ¿ycia bêdziesz zarabia³ mniej.
Mo¿e to nie loteria, tylko twardy rachunek.
- Polska gospodarka rzeczywi¶cie rozwija³a siê fantastycznie w ostatnich latach. Jak wiêc to mo¿liwe, ¿e na rynku pracy jest tyle patologii? Bezrobocie tylko raz, w 2008 roku, spad³o poni¿ej 10 proc. Panuje dominacja niepewnych form zatrudnienia. Kiedy¶ przyszed³ na spotkanie facet w ¶wietnym garniturze i mówi: "etat to prze¿ytek, tylko elastyczne formy". Wiadomo, ¿e tak mówi, ma unikalne umiejêtno¶ci, mo¿e i¶æ do szefa i negocjowaæ podwy¿kê. Ale wiêkszo¶æ spo³eczeñstwa nie mo¿e sobie na to pozwoliæ i potrzebuje zwi±zków zawodowych, pañstwa, które tworzy dla nich sieæ, w któr± mog± wpa¶æ, jak im siê nie uda. I ci ludzie mnie interesuj±. Tego mened¿era te¿ powinni, bo ostatecznie jego firma wypuszcza produkt, który musi byæ przez kogo¶ kupiony. On sam nie wykupi ca³ego kontenerowca.
Krzysztof Lepczyñski: "Liberalizm sta³ siê obelg±. Obserwujê z rozbawieniem, jak antyliberalna m³odzie¿ówka prowadzi wywiady z osobami, które uwa¿a za liberalne. Rozmawia z nimi jak ze skruszonymi gangsterami". To Leszek Balcerowicz. Chyba te¿ trochê o panu.
Rafa³ Wo¶: - Bardzo by mi pochlebi³o, gdyby prof. Balcerowicz odniós³ siê do tego, co piszê. Ale chodzi³o mu raczej o "Gazetê Wyborcz±". Publicy¶ci, którzy pisz± tam od pocz±tku lat 90., gasili wszelk± debatê gospodarcz±, rozk³adaj±c parasol ochronny nad liberalnymi reformami.
Ale Balcerowicz mówi, ¿e w³a¶nie teraz trzeba broniæ kapitalizmu.
- W dziennikarstwie mo¿na dawaæ czytelnikom piosenki, które ju¿ s³yszeli. Ale mo¿na te¿ pokazywaæ, ¿e ¶wiat wygl±da inaczej. Gdyby teraz Balcerowicz zaproponowa³ mi, bym wspólnie z nim napisa³ ksi±¿kê w obronie liberalnego dorobku, odmówi³bym. Polski system gospodarczy jest zbyt mocno wychylony w kierunku wolnorynkowym, co dopiero zosta³o zauwa¿one. To g³ówny zarzut mojej ksi±¿ki - w Polsce przez 25 lat mieli¶my piêkne, epickie spory o historiê, na przyk³ad o powstanie warszawskie. Albo spór polityczny o sprawy obyczajowe. A w gospodarce sporu nie by³o, to pole zosta³o oddane technokratom. Konsekwencja jest taka, ¿e wielu ludziom nie podoba³ siê neoliberalny kurs po 1989 roku. Czuli, ¿e mimo demokracji, w tym temacie nic nie maj± do powiedzenia, bo wszystkie partie mówi± jednym g³osem. O ile mo¿na powiedzieæ, kto jest prawic±, a kto lewic± ¶wiatopogl±dowo, gospodarczo nie mo¿na tego odgadn±æ. Najbardziej antypracownicze reformy robi³ rz±d Leszka Millera z Jerzym Hausnerem, a po socjalnej kampanii wyborczej PiS obni¿y³ podatki najbogatszym.
Twierdzi pan, ¿e wszystkie rz±dy obiera³y liberalny kurs. A pierwszy z brzegu polski wolnorynkowiec powie, ¿e to bzdura, ¿e od 25 lat rz±dz± nami socjali¶ci. A dzi¶ to nawet komuni¶ci.
- W krytyce rzeczywisto¶ci mam sztamê z liberalnymi publicystami. Jednak ja j± krytykujê za nadmiern± wolnorynkowo¶æ i prywatyzacjê. Oni odwrotnie. I ja obalam w swojej ksi±¿ce pewne mity.
Tak¿e ten, ¿e rz±dz± nami socjali¶ci?
- Ten, ¿e polskie pañstwo jest nadmiernie socjalne. Je¶li chodzi o odsetek PKB przeznaczany na pañstwo dobrobytu, Polska lokuje siê raczej w dolnej stawce krajów OECD. Utar³o siê, ¿e "socjal" to sposób na rozleniwianie ludzi. ¯e jeszcze bardziej pognêbi on tych, którym w ¿yciu siê nie uda³o. Ale pañstwo socjalne to nie jest tylko ja³mu¿na rzucona najbiedniejszym. To normalny sposób na napêdzanie gospodarki.
Drugim mitem jest przekonanie, ¿e Polska to podatkowe piek³o. Moim zdaniem Polska jest podatkowym rajem. Na tle krajów OECD mamy niskie podatki. A im cz³owiek jest bogatszy, tym ma ³atwiej. Kiedy wprowadzamy kapitalizm na ¿ywio³, wychodzi totalnie niesprawiedliwy ¶wiat, w którym tym, co nie maj±, bêdzie zabrane, a tym, co na górze, bêdzie dodane. Polskie pañstwo totalnie siê wycofa³o. I je¶li próbuje od kogo¶ ¶ci±gn±æ podatki, to od szaraków, którzy nie mog± uciec, drobnych przedsiêbiorców. Oni te¿ s± niezadowoleni, bo widz±, ¿e nad nimi s± t³uste misie, najwiêksi bonzowie, którzy maj± du¿o ³atwiej.
Narzekaj± wszyscy, nie tylko pracownicy, ale i sami pracodawcy. Coraz g³o¶niej.
- W Polsce jest trochê zadowolonych ludzi. Sporo mówi siê o transformacji, któr± sam oceniam do¶æ krytycznie. I s³yszê: o co chodzi? Je¶li porównaæ poziom ¿ycia, jest du¿o lepiej. Przychodzi mi zawsze do g³owy tekst Marcina Pi±tkowskiego, polskiego ekonomisty pracuj±cego dla Banku ¦wiatowego, o najlepszym dwudziestoleciu.
"Nowym z³otym wieku Polski".
- On pisze, ¿e Polska gospodarka rozwija siê najlepiej od XV wieku. Takich g³osów jest du¿o. Jest jednak tendencja do oceniania przemian bezwzglêdnie dobrze albo bezwzglêdnie ¼le. A to mo¿na zniuansowaæ. Wiele grup spo³ecznych wysz³o na transformacji bardzo dobrze, g³ównie najbardziej przedsiêbiorczy, kreatywni, których zapa³ by³ w PRL t³amszony. Ale spo³eczeñstwo nie sk³ada siê wy³±cznie z prymusów, sytuacja ¶redniaków siê nie poprawi³a. Lansowano nawet przekonanie, ¿e jak komu¶ siê nie uda³o, jest nieudacznikiem. "We¼ siê za siebie, dobre czasy siê skoñczy³y". Ale to nie by³a ¿adna oferta. I nie mówiê tylko o latach 90.
Dopiero teraz dostrzegam, ¿e jest wiele grup, którym zaraz po 1989 roku by³o bardzo dobrze, a teraz ich sytuacja gwa³townie siê pogarsza. Na przyk³ad akademicy za komuny ¿yli sobie spokojnie, ale nie mogli zarabiaæ. Po 1989 otworzy³y siê przed nimi nowe mo¿liwo¶ci, wielu najwiêkszych beneficjentów polskich przemian to akademicy - szef Comarchu to profesor AGH, który przeskoczy³ do biznesu. Ale i ci, którzy zostali, w pierwszych latach boomu edukacyjnego ¿yli dobrze. Jednak od 10 lat nastêpuje regres. M³odzi pracownicy naukowi mówi± o niepewnej pracy, braku szans na etat, pracy za darmo, dla chwa³y. To zupe³nie inny obrazek, który wi±¿e siê z tym, ¿e zbyt g³êboko wpu¶cili¶my logikê rynkow± na rynek pracy. Je¶li pozwolimy, ¿eby uniwersytety zarabia³y pieni±dze, one to zrobi±. Bêd± forsowaæ niepewne formy zatrudnienia. I tak jak w 1997 roku mieli¶my tam pracê gorzej p³atn±, ale pewn±, teraz mamy gorzej p³atn± i niepewn±. W opowie¶ci o transformacji, w której wszyscy wygrali, na takie niuanse nie ma miejsca. Jest natomiast poczucie, ¿e opowie¶æ o dobrej, pe³nej sukcesów transformacji jest fa³szywa.
Jerzy Baczyñski powiedzia³, ¿e "transformacja by³a zadaniem na miarê tytanów. I oczywi¶cie mo¿na mówiæ, ¿e tytanowi ¶mierdzia³y stopy albo ¿e co¶ rozdepta³. To nie ma znaczenia, poniewa¿ to, co siê uda³o, jest sukcesem na skalê historyczn±".
- Za Keynesem powtarzam, ¿e w d³ugiej perspektywie wszyscy bêdziemy martwi. Libera³owie mówi±: kryzys trzeba przeczekaæ. Wyszumi siê, najs³absi odpadn±, organizm siê oczy¶ci i wrócimy na ¶cie¿kê wzrostu. Tak funkcjonuje przyroda. Ale po to jeste¶my lud¼mi, po to wymy¶lili¶my cywilizacjê, ¿eby prawa d¿ungli nie by³y prawami spo³ecznymi. Dlatego staramy siê pewnym rzeczom przeciwdzia³aæ. Inaczej rozgrywa³aby siê straszna loteria. I ona trwa. Jak cz³owiek wchodzi na rynek pracy w czasach prosperity, jest zadowolony, ma pewna pracê i zaraz rozgl±da siê za podwy¿k±. A je¿eli kto¶ ma 20-30 lat i jest straszliwy kryzys, na rynku panuje przekonanie, ¿e na twoje miejsce jest dwudziestu innych, tañszych, wiêc nie podskakuj, nie my¶l o podwy¿ce, tylko siê ciesz, ¿e nie ma obni¿ek. S± badania, które pokazuj±, ¿e je¶li wszed³e¶ na rynek pracy w czasie kryzysu, do koñca ¿ycia bêdziesz zarabia³ mniej.
Mo¿e to nie loteria, tylko twardy rachunek.
- Polska gospodarka rzeczywi¶cie rozwija³a siê fantastycznie w ostatnich latach. Jak wiêc to mo¿liwe, ¿e na rynku pracy jest tyle patologii? Bezrobocie tylko raz, w 2008 roku, spad³o poni¿ej 10 proc. Panuje dominacja niepewnych form zatrudnienia. Kiedy¶ przyszed³ na spotkanie facet w ¶wietnym garniturze i mówi: "etat to prze¿ytek, tylko elastyczne formy". Wiadomo, ¿e tak mówi, ma unikalne umiejêtno¶ci, mo¿e i¶æ do szefa i negocjowaæ podwy¿kê. Ale wiêkszo¶æ spo³eczeñstwa nie mo¿e sobie na to pozwoliæ i potrzebuje zwi±zków zawodowych, pañstwa, które tworzy dla nich sieæ, w któr± mog± wpa¶æ, jak im siê nie uda. I ci ludzie mnie interesuj±. Tego mened¿era te¿ powinni, bo ostatecznie jego firma wypuszcza produkt, który musi byæ przez kogo¶ kupiony. On sam nie wykupi ca³ego kontenerowca.
Na razie zamiast zainteresowania jest walka wszystkich przeciw wszystkim. Pan pisze wrêcz o syndromie sztokholmskim polskich pracowników.
- Nie mo¿na mówiæ, ¿e pracodawca jest ¶wini±, a pracownik jest ¶wiêty.
Pracownik te¿ jest ¶wini±?
- W d¿ungli wszyscy musz± byæ tygrysami.
Wszyscy s± wspó³winni.
- Ka¿dy siê boi o swoje. I z tej logiki trzeba wyj¶æ. Praca to ekonomicznie i spo³ecznie najwa¿niejsza sprawa. To nie tylko sposób zarabiania pieniêdzy, ale te¿ nadawania ¿yciu sensu. I o tym zapomnieli¶my. Wielu ludziom ten sens zosta³ odebrany. I to nie wp³ywa dobrze ani na nich, ani na demokracjê, ani na poziom debaty publicznej, ani na popyt w gospodarce.
Sami sobie nawarzyli¶my tego piwa. W paru miejscach wskazuje pan, ¿e w zapamiêtaniu robili¶my nawet wiêcej, ni¿ chcia³ od nas Zachód. Kiedy na przyk³ad Miêdzynarodowy Fundusz Walutowy chcia³, by¶my obni¿yli jaki¶ wska¼nik o dziesiêæ procent, my obni¿ali¶my go o dwadzie¶cia. I teraz to siê m¶ci.
- Nie chcê i¶æ na ³atwiznê i wszystkich decydentów ods±dzaæ od czci i wiary. Oni niczym nie ró¿nili siê od tego pokolenia. Nie byli mniej m±drzy czy bardziej ograniczeni. Byli w trudnym momencie, kiedy wielu rzeczy nie wiedzieli.
Ryszard Bugaj kiedy¶ mi powiedzia³, ¿e gdyby teraz Polska znalaz³a siê w tym momencie, dyskusje wygl±da³yby zupe³nie inaczej. Grecja, która w ostatnich latach wpad³a w pu³apkê zad³u¿enia, te¿ by³a obiektem dyktatu ze strony instytucji finansowych. Ale w Grecji jest debata. A w polskim przypadku nie by³o alternatywy, trudno w ogóle by³o j± sobie wyobraziæ. Ci, którzy sobie próbowali j± wyobraziæ, Bugaj, Kowalik, Kie¿un, Tittenbrun byli zwalczani. Uwa¿ano, ¿e ich propozycje s± niebezpieczne, sprawi±, ¿e nie przejdziemy tej drogi. To by³o nasze przekleñstwo.
Chyba twórcy transformacji nie mieli innego wyj¶cia.
- W³a¶nie mieli. Je¶li powiemy, ¿e nie mamy wyj¶cia, nie mamy racji. Przegrali¶my. Byli¶my zbyt ograniczeni, by dostrzec alternatywê.
Teraz, po 25 latach, krytyka transformacji wydaje siê spó¼niona.
- Nie do koñca. Transformacja interesuje mnie o tyle, o ile to nawi±zuje do dzisiejszych problemów. Wrócê do rynku pracy. Dzisiejsze patologie wi±¿± siê z tym, ¿e nie mieli¶my ¿adnego planu. Stwierdzili¶my: teraz rozwalamy stary, zmursza³y system, a co z tego wyjdzie, zobaczymy. Co mo¿na, sprzedajemy. Gdzie mo¿na, wpuszczamy rynek. A poniewa¿ to zosta³o puszczone na ¿ywio³, rynkowa logika zdoby³a prawie wszystkie przyczó³ki. Nawet szacowne instytucje, uniwersytety, zachowuj± siê gorzej ni¿ XIX-wieczni kapitali¶ci z Dickensa. Outsourcing na uniwersytecie mie¶ci siê logice rynkowej, bo to pozwala zaoszczêdziæ, ale czujemy, ¿e tak nie powinno byæ. W czysto rynkowej logice nie znajdziemy nawet jêzyka, ¿eby to skrytykowaæ, prócz moralnego oburzenia. Ale je¶li sobie powiemy: s± dziedziny, gdzie rynek sprawdza siê ¶wietnie, pietruszkê sprzedaje ¶wietnie i tu nie trzeba regulacji pañstwa. Ale jest administracja publiczna, zdrowie, edukacja, gdzie rynkowi mówimy "nie". Tworzymy wyspy, na które logika rynkowa nie ma wstêpu. Wtedy ju¿ mo¿emy wymagaæ od instytucji, by zachowywa³y siê inaczej.
Ale ta logika rynkowa wci±¿ rz±dzi.
- Gdyby zapytaæ ludzi, czy w takich dziedzinach jak edukacja czy s³u¿ba zdrowia s± za prywatyzacj±, powiedzieliby "nie". Dlatego nikt o to nie pyta, tylko zostawiono rynkowi du¿o furtek.
To siê dzieje wbrew Polakom?
- Prywatyzacja wprowadzana jest na dziko, w sposób pe³zaj±cy. Umo¿liwiamy samorz±dom pozwolenia na szkolnictwo prywatne. I te szko³y, gdzie nie obowi±zuje Karta Nauczyciela, wreszcie zniszcz± szko³y publiczne, które bêd± dro¿sze. A jako antidotum zostanie podane zlikwidowanie Karty Nauczyciela, demonta¿ resztek nierynkowego my¶lenia. I rzeczywi¶cie, bêd± konkuruj±ce ze sob± instytucje, ale to bêdzie mia³o fatalne skutki finansowe dla rodziców. Albo szpitale. Nigdy ¿adna partia nie spyta³a: czy szpitale powinny byæ prywatne czy publiczne? W 1999 wprowadzono logikê rynkow±, w 2011 ustawê obecnej premier o komercjalizacji szpitali. I w pierwszej chwili by³y dobre strony, mo¿e nowy w³a¶ciciel odmalowa³ ¶ciany na recepcji. Ale przyjd± negatywne skutki: prywatny szpital bêdzie ¶wiadczy³ te us³ugi, które siê op³acaj±, a nie te, na które jest zapotrzebowanie. I tak tylnymi drzwiami wprowadzamy logikê rynkow±.
Jeste¶my wobec tego bezradni?
- Organizm siê broni. Dyskusje nie s± ju¿ metkowane jako niebezpieczne oszo³omstwo, które nale¿y zwalczaæ. Kiedy analizuje siê politykê drugiego rz±du Tuska, widaæ, ¿e oni zauwa¿yli, zrozumieli. I zaczêli co¶ z tym robiæ. Najlepszym przyk³adem reforma OFE. Po raz pierwszy w historii æwieræwiecza rz±d sprzeciwi³ siê logice rynkowej. I to by³o zrobione wbrew najbardziej oczywistemu interesowi klasy rz±dz±cej. Jasne, zostali do tego przymuszeni sytuacj± bud¿etow±. Ale pokazali, ¿e jak rz±d chce, to mo¿e co¶ zrobiæ. I nie by³o tu t³umaczeñ "nie da siê, skomplikowane", jak przy kwestii reprywatyzacji. To przyk³ad pozytywny, zaczyna kie³kowaæ inne my¶lenie.
A je¶li to ¶miertelna choroba?
- Chyba nie. Bo gdyby by³a to... marny nasz los.
- Nie mo¿na mówiæ, ¿e pracodawca jest ¶wini±, a pracownik jest ¶wiêty.
Pracownik te¿ jest ¶wini±?
- W d¿ungli wszyscy musz± byæ tygrysami.
Wszyscy s± wspó³winni.
- Ka¿dy siê boi o swoje. I z tej logiki trzeba wyj¶æ. Praca to ekonomicznie i spo³ecznie najwa¿niejsza sprawa. To nie tylko sposób zarabiania pieniêdzy, ale te¿ nadawania ¿yciu sensu. I o tym zapomnieli¶my. Wielu ludziom ten sens zosta³ odebrany. I to nie wp³ywa dobrze ani na nich, ani na demokracjê, ani na poziom debaty publicznej, ani na popyt w gospodarce.
Sami sobie nawarzyli¶my tego piwa. W paru miejscach wskazuje pan, ¿e w zapamiêtaniu robili¶my nawet wiêcej, ni¿ chcia³ od nas Zachód. Kiedy na przyk³ad Miêdzynarodowy Fundusz Walutowy chcia³, by¶my obni¿yli jaki¶ wska¼nik o dziesiêæ procent, my obni¿ali¶my go o dwadzie¶cia. I teraz to siê m¶ci.
- Nie chcê i¶æ na ³atwiznê i wszystkich decydentów ods±dzaæ od czci i wiary. Oni niczym nie ró¿nili siê od tego pokolenia. Nie byli mniej m±drzy czy bardziej ograniczeni. Byli w trudnym momencie, kiedy wielu rzeczy nie wiedzieli.
Ryszard Bugaj kiedy¶ mi powiedzia³, ¿e gdyby teraz Polska znalaz³a siê w tym momencie, dyskusje wygl±da³yby zupe³nie inaczej. Grecja, która w ostatnich latach wpad³a w pu³apkê zad³u¿enia, te¿ by³a obiektem dyktatu ze strony instytucji finansowych. Ale w Grecji jest debata. A w polskim przypadku nie by³o alternatywy, trudno w ogóle by³o j± sobie wyobraziæ. Ci, którzy sobie próbowali j± wyobraziæ, Bugaj, Kowalik, Kie¿un, Tittenbrun byli zwalczani. Uwa¿ano, ¿e ich propozycje s± niebezpieczne, sprawi±, ¿e nie przejdziemy tej drogi. To by³o nasze przekleñstwo.
Chyba twórcy transformacji nie mieli innego wyj¶cia.
- W³a¶nie mieli. Je¶li powiemy, ¿e nie mamy wyj¶cia, nie mamy racji. Przegrali¶my. Byli¶my zbyt ograniczeni, by dostrzec alternatywê.
Teraz, po 25 latach, krytyka transformacji wydaje siê spó¼niona.
- Nie do koñca. Transformacja interesuje mnie o tyle, o ile to nawi±zuje do dzisiejszych problemów. Wrócê do rynku pracy. Dzisiejsze patologie wi±¿± siê z tym, ¿e nie mieli¶my ¿adnego planu. Stwierdzili¶my: teraz rozwalamy stary, zmursza³y system, a co z tego wyjdzie, zobaczymy. Co mo¿na, sprzedajemy. Gdzie mo¿na, wpuszczamy rynek. A poniewa¿ to zosta³o puszczone na ¿ywio³, rynkowa logika zdoby³a prawie wszystkie przyczó³ki. Nawet szacowne instytucje, uniwersytety, zachowuj± siê gorzej ni¿ XIX-wieczni kapitali¶ci z Dickensa. Outsourcing na uniwersytecie mie¶ci siê logice rynkowej, bo to pozwala zaoszczêdziæ, ale czujemy, ¿e tak nie powinno byæ. W czysto rynkowej logice nie znajdziemy nawet jêzyka, ¿eby to skrytykowaæ, prócz moralnego oburzenia. Ale je¶li sobie powiemy: s± dziedziny, gdzie rynek sprawdza siê ¶wietnie, pietruszkê sprzedaje ¶wietnie i tu nie trzeba regulacji pañstwa. Ale jest administracja publiczna, zdrowie, edukacja, gdzie rynkowi mówimy "nie". Tworzymy wyspy, na które logika rynkowa nie ma wstêpu. Wtedy ju¿ mo¿emy wymagaæ od instytucji, by zachowywa³y siê inaczej.
Ale ta logika rynkowa wci±¿ rz±dzi.
- Gdyby zapytaæ ludzi, czy w takich dziedzinach jak edukacja czy s³u¿ba zdrowia s± za prywatyzacj±, powiedzieliby "nie". Dlatego nikt o to nie pyta, tylko zostawiono rynkowi du¿o furtek.
To siê dzieje wbrew Polakom?
- Prywatyzacja wprowadzana jest na dziko, w sposób pe³zaj±cy. Umo¿liwiamy samorz±dom pozwolenia na szkolnictwo prywatne. I te szko³y, gdzie nie obowi±zuje Karta Nauczyciela, wreszcie zniszcz± szko³y publiczne, które bêd± dro¿sze. A jako antidotum zostanie podane zlikwidowanie Karty Nauczyciela, demonta¿ resztek nierynkowego my¶lenia. I rzeczywi¶cie, bêd± konkuruj±ce ze sob± instytucje, ale to bêdzie mia³o fatalne skutki finansowe dla rodziców. Albo szpitale. Nigdy ¿adna partia nie spyta³a: czy szpitale powinny byæ prywatne czy publiczne? W 1999 wprowadzono logikê rynkow±, w 2011 ustawê obecnej premier o komercjalizacji szpitali. I w pierwszej chwili by³y dobre strony, mo¿e nowy w³a¶ciciel odmalowa³ ¶ciany na recepcji. Ale przyjd± negatywne skutki: prywatny szpital bêdzie ¶wiadczy³ te us³ugi, które siê op³acaj±, a nie te, na które jest zapotrzebowanie. I tak tylnymi drzwiami wprowadzamy logikê rynkow±.
Jeste¶my wobec tego bezradni?
- Organizm siê broni. Dyskusje nie s± ju¿ metkowane jako niebezpieczne oszo³omstwo, które nale¿y zwalczaæ. Kiedy analizuje siê politykê drugiego rz±du Tuska, widaæ, ¿e oni zauwa¿yli, zrozumieli. I zaczêli co¶ z tym robiæ. Najlepszym przyk³adem reforma OFE. Po raz pierwszy w historii æwieræwiecza rz±d sprzeciwi³ siê logice rynkowej. I to by³o zrobione wbrew najbardziej oczywistemu interesowi klasy rz±dz±cej. Jasne, zostali do tego przymuszeni sytuacj± bud¿etow±. Ale pokazali, ¿e jak rz±d chce, to mo¿e co¶ zrobiæ. I nie by³o tu t³umaczeñ "nie da siê, skomplikowane", jak przy kwestii reprywatyzacji. To przyk³ad pozytywny, zaczyna kie³kowaæ inne my¶lenie.
A je¶li to ¶miertelna choroba?
- Chyba nie. Bo gdyby by³a to... marny nasz los.