"W Polsce panuje totalna schizofrenia. Ludzie głosują na polityków, którzy prowadzą rabunkową gospodarkę". Lewica z Razem chce zmian

- Destrukcja państwa, wycofywanie się z odpowiedzialności za kolejne sfery życia to efekt uboczny polityki obliczonej na szybkie zyski, ignorującej potrzeby pracowników. Dzisiejsze elity są oderwane od społeczeństwa, nawet nie do końca rozumieją, czego potrzebuje przeciętna Kowalska - mówią w rozmowie z Tokfm.pl Magdalena Malińska i Tomasz Warzocha z partii Razem.

Chcesz wiedzieć szybciej? Polub nas



Partia Razem nową lewicą? "Zero złogów postkomunistycznych..." >>>

Krzysztof Lepczyński: Podobno lewica już w Polsce nie istnieje.

Magdalena Malińska*: Właśnie zaistniała.

I czym się różni od tego, co było?

M. M.: - Lewica w parlamencie istnieje tylko z nazwy. SLD i Ruch Palikota sprzyjają wielkiemu biznesowi, a niespecjalnie dbają o sprawiedliwość społeczną.

Tomasz Warzocha*: Jesteśmy lewicą ekonomiczną. Zaczynamy od podstaw, od tego, żeby ludzie nie byli zniewoleni ekonomicznie. Żeby człowiek po powrocie z pracy mógł odpocząć, a nie myśleć o tym, jak dorobić, żeby przetrwać. Chcemy stabilności i wolności dla wszystkich.

Prawica też dziś o tym mówi i już przejęła socjalnych wyborców.

T. W.: - Partie prawicowe sięgają po postulaty socjalne, ale ich wiarygodność jest zerowa. PiS już szedł do władzy z postulatami socjalnymi, a ministrem ustanowił Zytę Gilowską, obniżał podatki dla bogaczy, zlikwidował podatek spadkowy od wielkich fortun. Podobnie jest z SLD. W praktyce wszystkie partie realizowały program neoliberalny: uelastyczniały rynek pracy kosztem pracowników, obniżały podatki najbogatszym.

I tym różnicie się od PiS, że "wy zrobicie"?

M. M.: - My przychodzimy z zupełnie innego miejsca. Ta partia powstaje z oddolnego ruchu, a nie z pączkowania klasy politycznej. Sama miałam duże opory, by się zaangażować, bo jak to: być politykiem? To właściwie wydać na siebie wyrok.

Ale jednak zostaliście politykami.

T. W.: - Coraz więcej ludzi, zwłaszcza w naszym pokoleniu, widzi potrzebę zmian. I rozumie, że nikt ich za nas nie wprowadzi. Politycy, którzy rządzili w ostatnich latach, nie są zainteresowani reprezentowaniem interesów pracowników. Są skupieni na kłótniach "o pietruszkę". My chcemy udowodnić, że inna polityka jest możliwa.

Mówisz "nasze pokolenie". Nawet Barbara Nowacka wytknęła wam, że jesteście partią młodych ludzi.

M. M.: - Do Razem przychodzą ludzie w różnym wieku, z różnych warstw społecznych, ze wszystkich grup zawodowych. Robotnicy, pielęgniarki, nauczyciele, emeryci, także przedsiębiorcy.

T. W.: - W Lublinie mamy na pokładzie działaczkę pierwszej "Solidarności", która spędziła długi czas na emigracji, a teraz wróciła do kraju i nadal widzi potrzebę zmian.

M. M.: - To są ludzie zdeterminowani, aby walczyć o naszą wizję państwa - o Polskę, która zapewnia obywatelom prawo do życia w godnych warunkach, nie zostawia nikogo samemu sobie.

Ale wiecie, że niektórzy są przerażeni waszymi wizjami?

M. M.: - Niektórym ludziom, kiedy słyszą o równości społecznej, automatycznie włączają się skojarzenia z odległych czasów. Ale nam nie chodzi o powrót do przeszłości. Po prostu system, w którym dziś żyjemy, nie działa w interesie większości, i trzeba się poważnie zastanowić, jak go zmienić. Jeśli ktoś poświęci 10 min namysłu i przeczyta, jak ta zmiana powinna naszym zdaniem przebiegać, to zorientuje się, że w naszych hasłach nie ma nic przerażającego.

Dla niektórych 75 proc. podatku dochodowego to okradanie ludzi.

T. W.: - Nie, to po prostu uczciwe dorzucanie się przez tych, którym się powiodło, do wspólnego kotła. Ta stawka dotyczy nadwyżki ponad 500 tys. rocznie. To są zarobki rzędu 50 tys. zł miesięcznie! Osoba, która musi się zastanawiać, czy ma wydać pieniądze na leki, czy na mieszkanie, nie jest w stanie sobie nawet wyobrazić takiej sumy! Jest wielu takich, którzy miesiąc przeżywają za 600 zł, a my mamy martwić się ciężkim losem tych, którzy zarabiają 100 razy więcej?

M. M.: - Chcemy wprowadzić sprawiedliwe podatki. Obniżyć je tym, którzy zarabiają najmniej, żeby osoby z minimum egzystencji miały chociaż odrobinę łatwiej. A podwyższyć tym, którzy najwięcej czerpią z tego, co wspólnie wypracowujemy jako społeczeństwo. Nigdy nie jest tak, że ktoś zarabia pieniądze w próżni. W świecie bez państwa i podatków żaden milioner nie zarobiłby swoich milionów.

Czasem on czuje, że państwo wręcz mu przeszkadza. On się uczył, założył firmę, a tu przychodzi ZUS i zabiera mu pieniądze.

T. W.: - Państwo zapewniło mu edukację, zapewniło straż pożarną i policję, która ochrania jego mienie. Państwo wykształciło jego pracowników. Zbudowało infrastrukturę. Fabryka nie może istnieć bez prądu. A przecież prąd to setki kilometrów linii przesyłowych, elektrownie, kopalnie węgla. To wszystko powstało ze wspólnego wysiłku, z podatków. Zresztą - opowieść, że każdy jest kowalem własnego losu, to w dużym stopniu bajka. Jeśli spojrzeć na statystyki, awans na szczyt jest ograniczony głównie do tych, którzy urodzili się na uprzywilejowanej pozycji. Osoby z nizin społecznych nie są w stanie osiągnąć nawet ułamka tego sukcesu.

Powtarzacie "państwo". Przecież państwo opiekuńcze dawno zostało rozmontowane.

T. W.: - Owszem, w wielu krajach były nieodpowiedzialne próby rozmontowania go. Ale lata 90. i dominacja neoliberalizmu już się skończyły. Wiele krajów, choćby skandynawskich, pozostało przy modelu opiekuńczym i bardzo to sobie chwali. Berlin tydzień temu przyjął ustawę ograniczającą wzrost czynszów, zwiększającą dostęp do mieszkań. Idea państwa dbającego o obywateli jest w Europie wciąż żywa.

Polityka zaciskania pasa się nie sprawdza, to rozwiązanie nigdzie nie przynosi wzrostu gospodarczego, podwyższenia poziomu życia. To po prostu nie działa. Wystarczy spojrzeć, co dzieje się we współczesnej myśli ekonomicznej. Neoliberalizm jeszcze dominuje w Polsce, ale na świecie trwa ekonomiczny przewrót kopernikański. Neoliberałów traktuje się już trochę jak zwolenników tezy, że słońce kręci się wokół Ziemi. A to, co mówią Thomas Piketty, Ha-Joon Chang, Paul Krugman, Janis Warufakis, to jest przewrót w myśleniu!

To intelektualiści. A politycy głównego nurtu wciąż tkwią w starym myśleniu. Jak wy się przebijecie ze swoją wizją?

T. W.: - Nie wszyscy tkwią w starym myśleniu. Coraz więcej ludzi wie, że obecny system pomaga bogatym jeszcze bardziej się bogacić. 48 proc. bogactwa na świecie jest w posiadaniu 1 proc ludzi. Ten 1 proc. zrobi wszystko, żeby nie stracić tego, co ma, a zyskać jeszcze więcej. Zmiana zachodzi powoli, ale dziś nawet szefowa MFW przytacza tezy ekonomistów, o których wspomniałem. Kiedyś to było nie do pomyślenia!

M. M.: - Jeśli nie będziemy tworzyć przeciwwagi dla tych sił, możemy żegnać się z jakąkolwiek wizją sprawiedliwości społecznej. A ja osobiście mogę żegnać się z nadzieją na to, że kiedykolwiek będę miała umowę o pracę. Dzisiaj słyszę od kolejnych pracodawców, że urodziłam się po to, by pracować na umowie śmieciowej. A jeśli mi się nie podoba, to dla mnie otwarto granice, abym mogła emigrować. A ja nie chcę! Chcę sprawiedliwej społecznie Polski, tu i teraz. Mamy poczucie, że podobnie jak my myśli coraz większa część społeczeństwa.

Wciąż nie powiedzieliście, czy państwo udźwignie wasze pomysły.

T. W.: - Finansowo? Tak. Pieniądze są.

Gdzie?

T. W.: - Co roku wyprowadzanych jest z Polski nielegalnie 20 mld zł - to ostrożne szacunki amerykańskich ekonomistów, a wielu ekspertów twierdzi, że są nawet zaniżone. Gdyby te pieniądze zostały w kraju, zapłacono by od nich podatek dochodowy. Ten podatek nie jest płacony. Połowa zagranicznych firm w Polsce wykazuje brak zysków. Działają tu charytatywnie? Państwo ma narzędzia, by uniemożliwić zagranicznym firmom wyprowadzanie zysków na Kajmany czy Cypr. Rozwiązania istnieją, są znane, brakuje tylko woli politycznej.

Pracodawcy straszą, że te firmy stąd uciekną.

T. W.: - Tak mówią, ale te firmy nie bardzo mają gdzie uciec. Polska jest krajem stabilnym, z infrastrukturą, wykształconymi pracownikami. Nie możemy cały czas konkurować niskimi kosztami pracy, bo zawsze znajdzie się jakieś państwo, gdzie koszty pracy będą jeszcze niższe. Musimy inwestować w ludzi, innowacje, polską myśl techniczną.

I w dwa lata zrobicie tu drugie Niemcy, jak Petru?

M. M.: - Oczywiście, że nie, reindustrializacja Polski to nie jest plan na pół kadencji. Zmiany trzeba wprowadzać krok po kroku. Ale trzeba wiedzieć, dokąd się tymi krokami zmierza.

Czyli nie będzie rewolucji?

M. M.: - Nie chcemy zawracać tego statku, tylko zmienić kierunek, w którym płynie, i upewnić się, że jego załoga za chwilę nie padnie z wycieńczenia. Dziś płyniemy w naprawdę niebezpiecznym kierunku. W tym kraju panuje totalna schizofrenia. Ludzie głosują na polityków, którzy twierdzą, że robią wszystko, by było nam jak najlepiej. A tak naprawdę prowadzimy swoistą gospodarkę rabunkową, wykorzystujemy zasoby do jak najszybszego osiągnięcia jak największego zysku, który zresztą potem zostaje stąd wyprowadzony.

To, co wypracowuję, nie zostanie przeznaczone na szkoły dla moich dzieci (jeśli w ogóle kiedykolwiek będę miała warunki, żeby założyć rodzinę). Nie budujemy tego, co wspólne, nie zostawiamy nic dla przyszłych pokoleń, zyski zagarniają nieliczni. To prosta droga do zniszczenia państwa.

PO i PiS chcą zniszczyć to państwo?

T. W.: - Destrukcja państwa, wycofywanie się z odpowiedzialności za kolejne sfery życia to efekt uboczny polityki obliczonej na szybkie zyski, ignorującej potrzeby pracowników. Dzisiejsze elity są oderwane od społeczeństwa, nawet nie do końca rozumieją, czego potrzebuje przeciętna Kowalska.

Oni nie pamiętają, jak im się żyło, zanim weszli do polityki, przeprowadzili się do Warszawy, zaczęli zarabiać kilkanaście tysięcy złotych. Nie pamiętają, jak to jest, kiedy człowiek się martwi, czy mu wystarczy do pierwszego. Po prostu zapomnieli o tym, że kraj to nie tylko firmy, ale przede wszystkim pracownicy. I to właśnie ich dobro może się przełożyć na sukces - także gospodarczy.

Teraz szczerze. Nie macie szans w tych wyborach.

T. W.: - W tych wyborach chcemy zaistnieć. Nie nastawiamy się na "teraz albo nigdy". Chcemy stworzyć prawdziwą, oddolną lewicę, która nie tylko będzie startować w wyborach, ale też edukować ludzi. Szukać wyborców, ludzi, którzy dostrzegają te same problemy co my, przekonywać ich do naszych recept.

Ilu ich znajdziecie?

M. M.: - Naszym celem jest realizacja programu, a realnie możemy go zrealizować tylko wtedy, gdy wejdziemy do Sejmu. Ale nie będziemy bawić się w zgadywanie, ile głosów uda nam się zdobyć: 3, 5 czy 10 proc. Uczciwie mówiąc: skala mobilizacji zaskoczyła nas samych. Trzy miesiące temu Razem w ogóle nie istniało, a od dnia kongresu zalewają nas zgłoszenia od nowych członków. Przy tym wzroście nie jestem w stanie nawet powiedzieć, co będzie za tydzień, a co dopiero w październiku.

Brak lidera wam nie pomoże.

T. W.: - Przeciwnie - jak na razie świetnie nam służy. Mamy szeroką ławkę ekspertów w konkretnych dziedzinach. My naprawdę wierzymy w demokrację, a w demokracji nie ma miejsca na jednego wodza.

Cała polska polityka to wodzowie!

M. M.: - I wszyscy mówią, że mają dość tych wodzów bez kręgosłupa moralnego, polityków zachowujących się jak chorągiewki na wietrze. A kiedy my wychodzimy z propozycją partii zarządzanej w inny sposób, wszyscy pytają: ale jak to? Gdzie jest lider? To jest właśnie kluczem do wszystkiego! Nie opieramy się na jednej, szalenie medialnej osobie, która jest w stanie przez pięć sekund zaistnieć w telewizyjnym sparingu na puste slogany. Łączy nas program, a nie przywiązanie do twarzy znanej z tego, że jest znana. I to działa.

W wyborach też zadziała?

M. M.: - Tak!

T. W.: - Ten zapał musi się przełożyć na poparcie.

M. M.: - Nie widzę innej możliwości.

Skąd ten entuzjazm?

M. M.: - Gdybyś był w środku, wiedziałbyś to.

Magdalena Malińska - filolożka polska, kończy pisać doktorat na UW. Pierwszy raz zaangażowana w partii politycznej, zasiada w zarządzie Razem. Wcześnie związana z Fundacją Res Publica.

Tomasz Warzocha - doktor nauk chemicznych. Wcześniej nie należał do żadnej partii, teraz jest członkiem Rady Krajowej Razem. Do lewicowych idei ostatecznie przekonał się podczas pobytu we Włoszech i Portugalii, gdzie - jak sam mówi - nikt się ich nie wstydzi.



Więcej o:

DOSTĘP PREMIUM