Rosyjska aktywistka: Polska musi zrozumieć, że Rosji chodzi o ideologię i o wojnę samą w sobie

- To, co robi Rosja, jest nierozerwalnie połączone z polityką. To jest bardzo ważne, aby ludzie to zrozumieli, aby szczególnie Polska to zrozumiała, bo wy wkładacie wiele wysiłku, aby zrozumieć to, co kryje się za konfliktem rosyjsko-ukraińskim. Natura tej wojny jest ideologiczna. Nie chodzi w niej o terytorium, nie chodzi w niej o zasoby naturalne, nie chodzi o strategię. Chodzi tylko o ideologię. A to oznacza przede wszystkim, że będzie ciągnęła się w nieskończoność, wojna jest celem samym w sobie - mówi w rozmowie z Agnieszką Lichnerowicz Masza Gessen.
Rozmowy możesz również wysłuchać na stronie Tokfm.pl.



Agnieszka Lichnerowicz: Wzięła pani ostatnio udział w Marszu Równości w Kijowie. Jest pani aktywistką rosyjskiego ruchu LGBT. Kiedyś powiedziała pani nawet, że jedyną.

Masza Gessen, rosyjska aktywistka, dziennikarka, autorka krytycznej wobec Putina biografii i działaczka na rzecz praw osób LGBTQ: Tak, ale to już się zmieniło. Był taki okres, że chyba jako jedyna aktywistka w Rosji publicznie powiedziałam o swojej orientacji homoseksualnej. To się jednak już zmieniło.

Dlaczego pojechała pani do Kijowa?

- Bo zaprosili mnie organizatorzy marszu. Miałam wygłosić tam przemówienie podczas festiwalu zorganizowanego w ramach parady. Moje wystąpienie było zaplanowane na wieczór po paradzie, ale musieliśmy je odwołać ze względu na pogróżki. Skończyło się na niewielkiej dyskusji w prywatnym mieszkaniu w gronie około 30 osób.

Przestraszyliście się tych gróźb?

- Podczas marszu nad moją głową latały koktajle Mołotowa, to nie były żarty.

Co marsz i jego przebieg mówią o ukraińskim społeczeństwie, o miejscu, w jakim Ukraina znajduje się teraz?

- W tej części świata granica pomiędzy światem postsowieckim a Unią Europejską leży na linii praw społeczności LGBT. To, czy społeczeństwo jest w stanie zaakceptować pokojowy przemarsz Parady Równości, jest najlepszym papierkiem lakmusowym.

To jest bardzo kontrowersyjne również w Polsce.

- Tak, wiem, że to, co mówię, jest kontrowersyjne, ale postaram się wszystko wytłumaczyć. Rosja wykonała ogromny wysiłek, by nakręcić antygejowską propagandę. Jej najważniejszym budulcem są tak zwane "tradycyjne wartości" znane również jako założenia projektu "ruskiego miru". To jest ta sama ideologia, która utorowała drogę Rosji na Ukrainę. Jeśli posłuchacie rosyjskich polityków, to oni mówią, że na Ukrainie walczą z amerykańskimi homofaszystami. Mówią, że powód, dla którego są na Ukrainie, to chęć ocalenia jej przed Unią Europejską. A jeśli Ukraina będzie w Europie (nawet jeśli na to się nie zanosi), to powiększy się sfera wpływów ''kultury gejowskiej".

"GejJewropa"

- Dokładnie. To naprawdę jest w ich głowach.

Zaczęło się od tego, że protestujący po prostu bili gejów. To miało pokazać, że oni są inni, nie są częścią naszej społeczności. Że pojawili się dopiero po upadku Związku Radzieckiego, bo wcześniej jakoby nie mieliśmy gejów i lesbijek. To jest po części prawdą, bo nikt się z tymi pojęciami nie utożsamiał. To znaczy, były osoby homoseksualne, ale nie identyfikowały się jako takie, nie czuły się częścią jakiejś grupy. Więc przekonywali, że homoseksualizm to coś, co przyszło z Zachodu.

A większość Rosjan nie zna żadnych gejów i lesbijek, jest przekonana, że nigdy na własne oczy nie widziała geja lub lesbijki na żywo - najwyżej w telewizji. To sprawia, że homoseksualiści są doskonałym materiałem na "innego".

Czy myśli pani, że ten konserwatywny projekt jest tylko instrumentem w tej grze o władzę czy wręcz przeciwnie, czymś więcej?

- Myślę, że ideologia nigdy nie jest "tylko" instrumentem. To, co widzimy w Rosji - i o tym będzie moja nowa książka - jest modernizacją totalitarnych mechanizmów w społeczeństwie. To fascynująca sprawa, nie obserwowaliśmy tego nigdy wcześniej. To znaczy, widzieliśmy, jak tworzyły się reżimy totalitarne, ale nigdy nie było w historii takiego, którego część przetrwała uśpiona, niezdolna do ruchu, jak samochód, który stał na cegłach i nagle założono mu koła. I te koła to jest ideologia "tradycyjnych wartości". Można powiedzieć, że to tylko instrument, ale możliwe, że również niezbędny warunek do tego, aby ruszyć naprzód.

Obserwujemy również, jak te totalitarne mechanizmy zaczynają wpływać na opinię publiczną. To jest pierwszy krok. Nagle widzimy, jak sondaże skłaniają się od wyników charakterystycznych dla autorytaryzmu do wyników totalitarnych. Bo jak inaczej określić zjawisko, kiedy 88 proc. populacji popiera to samo?

Wróćmy na chwilę do Kijowa. W Polsce słychać było opinie, że Ukraina prowadzi wojnę z Rosją, że ma mnóstwo problemów ekonomicznych. Jest podzielona na wschód i zachód. A teraz dokładają jeszcze kolejny kontrowersyjny temat: tolerancji dla homoseksualizmu.

- Wiemy dobrze, że okno możliwości dla społeczeństwa w okresie transformacji jest krótkie. Wszyscy, którzy żyliśmy w krajach postkomunistycznych, dobrze to wiemy. Szybko następuje stagnacja. Zatem jeśli jest jakaś nadzieja na zmianę nastawienia i zawarcie nowej umowy społecznej, to musi wydarzyć się to bardzo szybko.

Prawa osób homoseksualnych tworzą linię podziału.

Spójrzmy na przykład Polski. Jest to głęboko konserwatywne społeczeństwo, które - po części dlatego, że chciało dołączyć do Unii Europejskiej - umówiło się, że być może wcale nie będzie mniej homofobiczne, ale publicznie zacznie zachowywać się nieco inaczej. Dlatego że dopóki mniejszości seksualne nie mogą chodzić swobodnie po ulicy stolicy państwa ze swoimi flagami i hasłami, dopóty nie będziecie europejskim państwem.

I to jest właśnie pytanie, które Parada Równości w Kijowe zadała Ukrainie. Przecież nikt im nie każe przestać być homofobami, nikt nie każe im w ciągu jednej nocy zaakceptować homoseksualizmu swoich dzieci - chociaż oczywiście powinni to zrobić. To jest prośba o to, aby Ukraińcy powiedzieli, że w ich kraju chroni się każdego. To jest właśnie różnica pomiędzy europejskim a nieeuropejskim państwem.

A czy to nie jest teraz zbyt trudny test dla Ukrainy? Biorąc pod uwagę inne wielkie: militarne i gospodarcze, które jeszcze muszą zdać?

- Ale to właśnie powinien być test na europejskość, ważny i trudny test. I nie sądzę, że Ukraińcy go oblali. Oni po prostu mieli słaby wynik. Myślę jednak, że jeśli spojrzy się na to z mojej perspektywy albo z perspektywy młodych ludzi z Rosji, którzy również byli na paradzie, to wygląda to trochę inaczej.

My, Rosjanie wiemy, że ciężko jest tak po prostu stać, kiedy policja biegnie w twoim kierunku. W Rosji, kiedy tak się dzieje, to twoim instynktownym zachowaniem jest ucieczka, bo jak policja biegnie w twoją stronę, to znaczy, że robi to, aby cię złapać.

A w Kijowie milicjanci biegli, bo chcieli nas ochronić. Oczywiście, nie za bardzo im się udawało, i to z konkretnych powodów, a jednym z nich na pewno była homofobia, ale jednak tam byli. Podsumowując, tydzień wcześniej parada była w Moskwie, wielu aktywistów zostało aresztowanych i podczas parady w Kijowie odsiadywali oni jeszcze swoje 10-dniowe wyroki. W następnym tygodniu przez Warszawę przeszedł Marsz Równości, gdzie było spokojnie i nikt nie został skrzywdzony.

Czy pani myśli, że ten konserwatywny projekt, jaki prezentuje Rosja, który oparty jest na poczuciu moralnej wyższości nad resztą świata, może się rozszerzać na inne kraje, na przykład na Polskę? Czy to jest zaraźliwe?

- Na pewno Rosja robi wszystko, aby tak było. Nie wiem, jak w Polsce, ale działa to na przykład we Francji, w której coraz głośniejsze są głosy nacjonalistyczne.

Ale to bardziej kwestia finansowa i polityczna sprawa, a nie konserwatywna wizja świata.

- Ale to, co robi Rosja, jest nierozerwalnie połączone z polityką. To jest bardzo ważne, aby ludzie to zrozumieli, aby szczególnie Polska to zrozumiała, bo wy wkładacie wiele wysiłku, aby zrozumieć to, co kryje się za konfliktem rosyjsko-ukraińskim. Natura tej wojny jest ideologiczna. Nie chodzi w niej o terytorium, nie chodzi w niej o zasoby naturalne, nie chodzi o strategię. Chodzi tylko o ideologię. A to oznacza przede wszystkim, że będzie ciągnęła się w nieskończoność, wojna jest celem samym w sobie.

Pani nie mieszka w Rosji. Czy to był osobisty wybór czy polityczny?

- To była konieczność, gdyż zaczęto grozić mojej rodzinie. To ciekawe doświadczenie, bo śmiercią grożono mi od kilkunastu lat i właściwie przestałam zwracać na to uwagę. Byłam przestraszona, ale przywykłam do tego.

Czy były one spowodowane pani krytyką prezydenta Putina i całego systemu, czy pani aktywnością w ruchu LGBT?

- Pierwsze z nich były bezpośrednio związane z Putinem i dokładnie wiedziałam, od kogo pochodzą. Oczywiście, były anonimowe, ale wiemy, że były bezpośrednio związane z proputinowską młodzieżówką "Nasi". Generalnie były antysemickie, homofobiczne, ich autorzy grozili mi śmiercią.

To wszystko nie zmusiło mnie do wyjazdu. Zdecydowałam się wyjechać dopiero, gdy jeden z polityków zaczął grozić, że powinno mi się odebrać moje dzieci. Mój najstarszy syn jest adoptowany, młodsze są moimi biologicznymi dziećmi. Nawet pomysł, że opieka społeczna może przyjść do mojego domu, to było zbyt wiele. Wtedy wyjechałam.

Wielu dziennikarzy i aktywistów opuściło Moskwę - ze strachu, z poczucia niemocy. Czy teraz można powiedzieć, że w Rosji jest jakakolwiek opozycja?

- Nie lubię używać słowa opozycja i unikam tego od lat. Dzieje się tak dlatego, że to sugeruje, jakby tacy ludzie mieli dostęp do mediów, do mechanizmów wyborczych, a tak przecież nie jest. W Rosji są jednak jeszcze ludzie, którzy stoją w kontrze do Kremla. Wielu z nich zdecydowało, że opuści kraj ze względu na groźby, ze względu na niemoc, czy brak nadziei. Tak jak Borys Akunin, Marat Guelman, niewątpliwie Georgij Dmitrij Zimin, założyciel fundacji Dynastia, który został uznany za szpiega i ze względu na bezpieczeństwo do wyjazdu zmusił go syn. Wielu ludzi jednak zostało, uważam to za wielki akt odwagi, ja najwidoczniej nie mam jej aż tyle.

Czy to są ludzie zorganizowani w jakiś sposób? Czy można nazwać ich ruchem?

- Nie ma żadnego ruchu, oczywiście są organizacje, ale są maleńkie i bardzo słabe. Nie mają żadnego wpływu.

Co się stało z tymi setkami tysięcy ludzi, które jeszcze kilka lat temu potrafiły wyjść na ulice Moskwy i protestować przeciwko prezydentowi Putinowi i jego sposobowi na rządzenie?

- Dwie sprawy. Po pierwsze, oni wcale nie protestowali przeciwko Putinowi. Chcieli po prostu stworzenia dobrego rządu i ukrócenia wszechobecnej korupcji. Na początku nie chcieli nawet krzyczeć "Precz z Putinem, Rosja bez Putina". Uważali, że to zbyt polityczne. To był ogromny protest, bardzo wesoły, byłam z niego bardzo dumna, ale to nie byli ludzie gotowi rozmawiać o morderstwach Putina czy o aresztowaniach. Oni chcieli mówi o nieuczciwych wyborach, o walce z korupcją i to były ich główne postulaty. I moim zdaniem to nie świadczy dobrze o protestujących.

Najsmutniejsze jednak według mnie jest to, że Rosja stała się quasi-totalitarnym społeczeństwem. A w takim kraju najważniejsza jest umiejętność wyczucia, w którą stronę płynie nurt rzeki, i poddanie się temu. Niestety, wiele z tych osób, które poszły na protest, popłynęło z tym nurtem. Ludzie, którzy żyją w Rosji, mają niesamowicie czuły szósty zmysł, który mówi im, czy zmienia się władza. Na ten krótki moment, kiedy wydawało się, że władza jest bardzo blisko protestujących, byli z nimi.

A co z liderami aktywistów, którzy jednak zdecydowali się zostać? Wydaje się, że oni są aktywni? Jaki panuje wśród nich nastrój? Jaka jest strategia?

- Trudno generalizować. Jest grupa ludzi, która uważa, że nadal warto brać udział w wyborach. Są tacy, którzy angażują się w społeczne projekty, w dobroczynność, dużo ludzi walczy o prawa niepełnosprawnych. Jest wiele potrzeb, bo system ekonomiczny się zawalił i nawet ta resztka pieniędzy, która była przeznaczana na pomoc dla niepełnosprawnych, gdzieś wyparowała. Ale mają naprawdę niewielkie możliwości zmiany.

Mówi pani, że Rosja zbliża się do społeczeństwa totalitarnego. To bardzo radykalny sąd.

- Nie uważam, abym przesadzała. Muszę podkreślić, że dostrzegam różnice pomiędzy społeczeństwem totalitarnym a mechanizmami społeczeństwa totalitarnego. Jak na razie mamy w Rosji do czynienia z sytuacją, w której znowu zaczęły działać te mechanizmy.

Na przykład opinia publiczna - to widać na każdym kroku, nie tylko w wynikach sondaży. Rośnie liczba ludzi, którzy noszą wstęgę św. Grzegorza, która stała się nowym symbolem państwowości. Nikt ich do tego nie zmusza, oni czują potrzebę publicznego identyfikowania się z państwem. To jest klasyczny przykład totalitaryzmu.

Sposób, w jaki zachowują się media, włączając przebłyski mediów niezależnych, głównie maleńkie, ale też większe jak Echo Moskwy. Tylko w ostatnich miesiącach nastąpiła ogromna zmiana.

Nie wiem, jak głęboki to ma charakter. Czy skończy się to na powrocie totalitaryzmu, czy może raczej te elementy systemu totalitarnego, które obserwujemy, przestaną działać.

W Polsce, ale nie tylko panuje taki specyficzny sposób myślenia, w którym rozumiemy i lubimy Rosjan jako ludzi, uważamy ich za braci, ale krytykujemy rosyjskie władze. Nie jesteśmy więc przeciwko Rosjanom, ale przeciwko rosyjskiemu rządowi. Ale skoro sondaże pokazują, że znacząca część obywateli popiera rząd Rosji, to jak zrozumieć, co się tam dzieje? To może będzie niepoprawne politycznie, ale jeśli 90 procent społeczeństwa jest za imperializmem, to powinniśmy uznać, że oni wszyscy są szaleńcami?

- Myślę, że najważniejsze w tej sytuacji jest zrozumienie mechanizmów państwa totalitarnego. To może być trudne, szczególnie uświadomienie sobie tego, że Rosjanie wcale nie są w tym nieszczerzy. Ludzie w społeczeństwie totalitarnym są kompletnie rozbici. Mają rozdwojenie jaźni - ich "publiczna dusza" i "prywatna dusza" są oddzielne. Nie ma między nimi konfliktu. One są całkowicie rozłączne.

Właśnie tego jesteśmy świadkami. Czy w takim razie Rosjanie są złymi ludźmi? Raczej nazwałabym ich zmaltretowanymi. Jak to rozumieć? Ja proponowałabym następującą interpretację. Znamy z doświadczenia, z prywatnego życia przypadki, kiedy udaje się wyrwać człowieka z sytuacji, w której ktoś się nad nim znęca.

Na przykład kobietę z doświadczeniem przemocy domowej. Zanim takiej osobie nie udzieli się odpowiedniej pomocy, zaprowadzi na terapię i zapewni wsparcie, istnieje duże prawdopodobieństwo, że znów znajdzie się w sytuacji, w której ktoś się będzie nad nią znęcał.

Tak samo można spojrzeć na całe społeczeństwo. Przecież Rosja była zastraszana przez 70 lat, a potem nagle to zniknęło i oczekujemy, że nagle Rosjanie stworzą normalne społeczeństwo. Przecież tak się nie stanie! Ten kraj potrzebuje ogromnej pomocy, potrzebuje terapii. Nie było jej i dziesięć lat później, sytuacja się powtarza, Rosja jest znów maltretowana. Czy to oznacza, że Rosjanie są złymi ludźmi? Nie. Ale są głęboko, bardzo głęboko chorym społeczeństwem.

Boi się pani przyszłości?

- Nie mam żadnej nadziei na przyszłość. To jest tak chora sytuacja, a materiał, z jakiego społeczeństwo jest zrobione, jest tak głęboko zniszczony. Nawet język. Nie potrafię sobie wyobrazić, jak miałoby się to skończyć. Na pewno reżim Putina zostanie obalony, bo taka jest logika historii. Ale nie potrafię sobie wyobrazić, co mogłoby nastąpić później. Jedyną nadzieję, jaką mam, to myśl o tym, że Federacja Rosyjska rozpadnie się i podzieli.

Nie widzi pani żadnych mechanizmów, żadnych symptomów, które zapowiadałyby "uleczenie"?

- Nie widzę nic takiego, a zresztą chyba nikt do tej pory czegoś takiego nie dokonał. Może Niemcy w czasie denazyfikacji. Ale z drugiej strony oni doświadczali nazizmu tylko przez 13 lat, potem byli okupowani przez USA. Mieli odwagę powiedzieć, że na chwilę stracili rozum. Wam też było łatwiej, mieszkańcy krajów bloku komunistycznego mogli powiedzieć, że byli okupowani i nie mieli wyboru, to oni są winni, a nie my.

Rosja nie może tak powiedzieć. Rosja nie może stwierdzić, że to był krótki przebłysk szaleństwa, bo to trwało aż 70 lat. Nie może powiedzieć, że to ktoś inny, bo sami to żeśmy sobie zrobili. Zatem w ogóle nie wiem, czy to jest w ogóle możliwe.

DOSTĘP PREMIUM