Więcej pieniędzy na armię? Zlikwidować ZUS? Warszawa osobnym województwem? Gorąca debata w Radomiu [USŁYSZ SWOJEGO POSŁA]

Debata w Radomiu była pełna ostrych sformułowań i śmiałych tez, niekoniecznie podpartych argumentami. Jedno jest pewne - działo się.
W dziewiątej debacie akcji "Usłysz swojego posła" dyskutowali kandydaci z PO, Kukiz'15, Zjednoczonej Lewicy, Nowoczesnej i Razem. Na sali nie było przedstawiciela Prawa i Sprawiedliwości. Dzień przed spotkaniem zaproszony Marek Suski odwołał swój udział, informując, że nikt z PiS nie będzie brał udziału w debacie, w której ma dyskutować z Ludwikiem Dornem.

Za to w czasie pytań z sali zaprezentował się kandydat partii KORWiN, który mimo namów prowadzącej i uciszania przez publiczność nie zadawał pytania, a wygłaszał przemowę, przez co musieliśmy na chwilę przerwać transmisję. (Wyjaśnienie: w każdym mieście zapraszamy po maksymalnie po 5 kandydatów z różnych komitetów - reprezentant partii KORWiN będzie w debacie np. w czwartek Lublinie).

Z kolei z ust kandydata komitetu Kukiz'15 usłyszeliśmy, że należy zlikwidować ZUS. A co z emeryturami? Biorą się z pracy - odpowiadał. A jeśli ktoś nie pracuje, nie ma go kto utrzymać? - To będzie musiał umrzeć - powiedział Robert Mordak.

Tutaj zapis całej debaty. Polecamy:



Z sali padła seria pytań o podatki, obniżenie kosztów pracy i propozycje dla najbiedniejszych. Szczególne wątpliwości zgłaszano do Nowoczesnej, która proponuje 3x16 proc, (PIT, VAT, CIT). Padł zarzut, że rzecz dotknie najuboższych. Co mieli do powiedzenia kandydaci?

KATARZYNA KALINOWSKA, .NOWOCZESNA RYSZARDA PETRU:

Katarzyna Kalinowska, fot. Marcin Kucewicz, Agencja Gazeta

Zgadza się, 16-procentowy VAT rzeczywiście w krótkim okresie może dotknąć tych, którzy najmniej zarabiają. Ale jeżeli spojrzymy całościowo to oni na tym nie stracą. My proponujemy bardzo konkretne rozwiązanie dla tych ludzi: indywidualne konta opieki społecznej. Polityka społeczna jest dzisiaj rzucana wszystkim, a najchętniej i najwięcej korzystają z niej ci, którzy najwięcej zarabiają. Indywidualne konta spowodują, że pomoc będzie celowa i skierowana do tych, którzy najbardziej jej potrzebują.

[Na zarzut, że podniesiony VAT na żywność mocno uderzy w biednych:] Udział produktów podstawowych, czyli żywności i napojów bezalkoholowych, wg twardych danych GUS-u w 2015 wynosi przeciętnie 24,36 proc, wydatków gospodarstwa domowego. Średni VAT na te produkty to 5 proc. Z kolei 21 proc. to udział w koszyku wydatków przeciętnego gospodarstwa ma użytkowanie mieszkania i nośniki energii, a tu mamy podatek VAT na poziomie 23 proc.

Co do bezrobocia - miejsca pracy w 70 proc. tworzą przedsiębiorcy. Przede wszystkim chodzi o to, żeby wszyscy mieli równe szanse wobec prawa. A żeby zmniejszyć koszty pracy, trzeba mieć na to środki. Można je uzyskać z likwidacji przywilejów służb mundurowych, górników, rolników.

ROBERT MORDAK, KUKIZ'15:

Robert Mordak, fot. Marcin Kucewicz, Agencja Gazeta

Ja jestem za likwidacją podatków w takim wymiarze, w jakim one teraz są. Uważam że należy zlikwidować CIT, PIT, wprowadzić podatek obrotowy w wysokości 1 proc. od przychodów. To jest bardzo sprawiedliwy podatek.

Trzeba zmniejszyć opodatkowanie pracy, wtedy miejsc pracy będzie więcej, to jest oczywiste. Wydaje mi się, że ZUS trzeba zupełnie zlikwidować, bo to jest w tej chwili duże obciążenie. KRUS też. I w ogóle ten faszystowski system. Bo doszliśmy do tego, że wszyscy muszą pracować i nikogo nie stać, żeby normalnie żyć. [Prowadząca: nie będzie ZUS i KRUS, nie będzie emerytur] Będą, emerytury biorą się z pracy. [Głos z sali: a jeżeli ktoś nie ma pracy?] To może będzie miał żonę lub męża, którzy na to zapracują. [Z sali: a jak nie ma?] To będzie musiał umrzeć.

LUDWIK DORN, PLATFORMA OBYWATELSKA:

Ludwik Dorn, fot.Marcin Kucewicz, Agencja Gazeta

Domyślałem się, że Nowoczesna jest formacją zimnego egoizmu społecznego. Mówi pani o średnich wydatkach w gospodarstwach domowych. Jest taka anegdota o rozmowie dwóch panów: "Ja zdradzam żonę średnio cztery razy w tygodniu, pan w ogóle. Średnio zdradzamy dwa razy tygodniowo, tylko nie rozumiem, jaką pan ma z tego przyjemność". Rzecz w tym, że procentowy udział żywności, którą chcecie obłożyć podwyższonym VAT-em w gospodarstwach domowych osób mniej zamożnych jest o wiele wyższy. Oni tak dostaną po kieszeni, że stękną. Pani mówi spójrzmy całościowo, że generalnie wszystko ruszy do przodu i w perspektywie oni też zyskają. Ja odpowiadam zdroworozsądkowo - nim słońce wzejdzie rosa oczy wyje, nim gruby schudnie, chudy z głodu zdechnie.

Co do składek na ubezpieczenie społeczne, zgadzam się z planem Platformy Obywatelskiej, to jest bardzo dobry kierunek.

MAŁGORZATA ZIEMNICKA, PARTIA RAZEM:

Kilka słów do pani z Nowoczesnej - kiedy padają w mojej obecności takie zdania, że biednemu zabierzemy, ale niech się nie martwi, bo damy mu zapomogę społeczną, to mnie się coś robi. Niech pani powie tym wszystkim ludziom, którzy zarabiają po 1200-1300 zł, że my wam jeszcze zabierzemy. Pan Petru mówił ostatnio, że po proponowanych zmianach najubożsi stracą średnio 20 zł. Niech pani ich zapyta, co to dla nich jest 20 zł. Dla pana Petru to może nic.

I chciałam pani powiedzieć, że wszelkie zasiłki nie są wliczane do podstawowy opodatkowania i do tego, jak się wylicza rentę. Robi się z Polski kraj żebraczy! Ludzie zasługują na to, żeby zarabiali porządne pieniądze.

Partia Razem uważa, że trzeba podwyższać podatki dla najbogatszych. Powinna być bardziej zróżnicowana skala. Dla tych najuboższych powinny być jeszcze niższe podatki, a najniższe dochody powinny być oczywiście w ogóle nie opodatkowane.

W miarę możliwości trzeba likwidować składki na ZUS i przechodzić na system, w którym składki i zdrowotne były wypłacane ze Skarbu Państwa - ze zwiększonych podatków od bogatych.

ELŻBIETA FORNALCZYK, ZJEDNOCZONA LEWICA:

ZUS powinien zostać, bo każdy chce (mieć) emeryturę. Być może te składki powinny być inaczej liczone. Na pewno trzeba zlikwidować składkę zdrowotną. Każdy Polak powinien mieć dostęp do lekarza. To lekarz powinien czekać w kolejce na pacjenta, a nie pacjent na lekarza. [Prowadząca: jak zlikwidujemy składkę zdrowotną to tak będzie?] Ja nie wiem czy tak będzie, ale na pewno składki zdrowotnej nie powinien płacić pracodawca czy pracownik, ale powinno nam to zapewnić państwo.

Jeżeli chodzi o podatki, to jesteśmy za tym, żeby najubożsi płacili najmniej, a najbogatsi najwięcej.

POMYSŁ DLA MAZOWIECKIEGO - WARSZAWA OSOBNO?

Przy okazji kolejnych wyborów powraca pomysł wydzielenia Warszawy i "obwarzanka" z województwa mazowieckiego. Argumentem "za" jest podział funduszy unijnych - zdaniem niektórych niesprawiedliwy dla Mazowsza, bo Warszawa statystycznie zawyża dochody biednego województwa.

Zapytaliśmy w naszym Sejmie o ten pomysł radomian. Głosujący odpowiedzieli zdecydowanie: za 60 proc., przeciw 31 proc., wstrzymało się 9 proc.

MAŁGORZATA ZIEMNICKA, RAZEM:

Małgorzata Ziemnicka, fot. Marcin Kucewicz, Agencja Gazeta

Partia Razem stoi na stanowisku, że Warszawa razem z sąsiednimi gminami powinna być wydzielona z województwa mazowieckiego, bo dochodami zawyża ogólne dochody całego Mazowsza. Dane mówią, że jak tak dalej pójdzie, to dochodami Warszawy do 2020 województwo mazowieckie osiągnie poziom życia państwa zachodnich. To jest zakłamanie statystyczne. Gdybyśmy wyciągnęli dochody Warszawy, to okazuje się, że Mazowsze jest jednym z biedniejszych województw. Mamy bardzo duże bezrobocie. Na pewno takie wydzielenie byłoby pożyteczne, szczególnie ze względu na dotacje.

LUDWIK DORN, PO:

Nie jestem politycznym przeciwnikiem tego pomysłu, ale jest już za późno. Nie bardzo widzę sens robić to w trzeciej perspektywie finansowej [funduszy unijnych - red.]. Może nawet pojawiłoby się nieco więcej środków dla mazowieckiego, tylko obawiam się, że dla takiego województwa skończyłoby się to patrzeniem na loda i lizaniem go przez szybę. Dlaczego? Bo w unijnym finansowaniu musi być pewien udział środków własnych. Budżet województwa to jest 2,5 mld złotych, 2/3 dochodów własnych do budżetu wpłaca Warszawa wraz z obwarzankiem, po wyjęciu tego województwo by się nie utrzymało. Stałoby się żebrakiem rządu krajowego. Wedle moich kalkulacji nie opłaca się. Ale jeśli ktoś przedstawi inne - róbmy to.

KATARZYNA KALINOWSKA, NOWOCZESNA:

Propozycje podziału województwa mazowieckiego pojawiają się tuż przed wyborami, a to za późno, propozycje pojawiają się głównie w kontekście podziału środków unijnych. Można to traktować to jako kiełbasę wyborczą, bo decyzje w sprawie finansowania do 2020 roku zapadły, one są nieodwołalne. Natomiast rzeczywiście Radom, ale także Siedlce i Płock tracą na tym rozkładzie. Warto się zastanowić, co zrobić, żeby Radom mógł tych środków dostać więcej. Możemy przypuszczać, że po 2020 też będziemy korzystać z unijnych pieniędzy. Należy zwrócić się do Komisji Europejskiej, żeby traktowała Warszawę i obwarzanek jako jeden region, a pozostała cześć powinna być traktowana odrębnie.

ROBERT MORDAK, KUKIZ'15:

Ta propozycja to jest zwykłe mydlenie oczu. Ochłap rzucony nam z okazji wyborów. Ile dzięki temu przybyłoby w kieszeni każdego z mieszkańców? Oczywiście wszyscy mówią o dotacjach, ale to jest żadne remedium na nasze bolączki. Musimy zlikwidować system, który nas ograbia, musimy móc zarabiać pieniądze, a nie liczyć na dotacje. W ogóle nie powinniśmy płacić ZUS-u.

ELŻBIETA FORNALCZYK, ZJEDNOCZONA LEWICA:

Najważniejsze jest, co powiedzieli radomianie. A oni powiedzieli, że chcieliby się odłączyć od Warszawy. I ja też byłabym za tym. Warszawa zabiera dużą część pieniędzy, które mogłyby dostawać inne miasta. Radom jest miastem, który stracił bardzo dużo pod względem przemysłów, zakładów pracy. Jeżeli będzie inne województwo, a ja jestem za tym, to Radom powinien być jego stolicą. Tak, żeby Radomianie nie musieliby dojeżdżać do pracy do Warszawy.

JESZCZE WIĘCEJ PIENIĘDZY NA WOJSKO?

Przodujące w sondażach Prawo i Sprawiedliwość chce zwiększenia finansowania armii. - Powinniśmy wydawać więcej na armię i to jest nasz prosty przekaz - chcemy zwiększyć wydatki na zbrojenia. Naszym założeniem jest doprowadzenie do przeznaczania 3 proc. PKB na zbrojenia - mówiła we wrześniu w Krynicy Beata Szydło. Radomianom spodobał się ten pomysł. Za było 65 proc. głosujących, przeciw 26 proc., wstrzymało się 9.

LUDWIK DORN, PO:

Obawiam się, że cała Polska nie przyklasnęłaby tak bardzo temu pomysłowi, jak radomianie. To by oznaczało budżet MON na poziomie 17 mld złotych rocznie i więcej, bo PKB będzie rosło. Generalnie jestem przeciwnikiem rzucania: a! zwiększmy z 2 do 3 proc! A na co te pieniądze miałyby pójść?

Ze strony inicjatorów tego pomysłu, czyli PiS, słyszy się tylko o wzroście stanu armii zawodowej. W budżecie MON ok. 50 proc. idzie na płace i świadczenia. Obawiam się, że przy wzroście stanu osobowego sił zbrojnych do 180 tys., wszystko poszłoby na ten przyrost i nie byłoby już pieniędzy na modernizację. A jeżeli mówi się o tak gigantycznym wzroście, to trzeba mieć dokładną koncepcję, na co te pieniądze miałyby pójść.

KATARZYNA KALINOWSKA, NOWOCZESNA:

Proszę państwa, a czemu nie 3 proc.? Czemu nie 5 proc.? Albo 10 proc.? Jesteśmy członkami NATO i to jest podstawowy filar naszego bezpieczeństwa. Litwa, Łotwa, kraje Grupy Wyszehradzkiej wydają coraz mniej na armię. [Prowadząca: A to akurat nieprawda. Kraje bałtyckie zwiększyły finansowanie]. Ale pułap 2 proc. w relacji do PKB nie został spełniony, na dzień dzisiejszy ten warunek NATO wypełnia pięć krajów, które należą do sojuszu. Budowanie potencjału w ramach członkostwa NATO powinno uwzględniać to, że wszystkie te kraje wypełniają ten warunek. Jeżeli nie, to może dojść do różnego rodzaju patologii.

Przetargi związane z dozbrojeniem polskiej armii nie są obstawiane przez polskie firmy, ale przez zachodnie. I najgorsze jest to, że dostajemy sprzęt nie pierwszej świeżości, tylko z demobilu, np. Leopardy i Caracale [Wtrącenie Ludwika Dorna: Pani mówi, że Caracal jest z demobilu? W ten sposób to wszystko można powiedzieć!]. Ale na pewno ziemia radomska na tym nie skorzystała. Gdybyśmy chcieli zaproponować mądrą politykę przemysłową, to takim wsparciem mogłoby być rozgrywanie przetargów o polskie firmy.

ROBERT MORDAK, KUKIZ'15:

Zdecydowanie powinniśmy podnosić podatki na armię. Myślę, że 3 proc. byłoby pułapem do osiągnięcia. Ale jeśli podniesiemy wydatki, to musimy wiedzieć, komu dać. Znowu - powinniśmy zlikwidować system. Żadnych przetargów, powinniśmy robić normalne zamówienia w polskich firmach, jeżeli te firmy produkują sprzęt wojskowy, np. śmigłowce. Mówienie o parametrach, których mają nie spełniać nasze firmy, to też jest mydlenie oczu. Jeżeli nie kupuje się w polskich firmach, to nigdy nie będą produkowały lepszego sprzętu, bo nie będą miały pieniędzy.

ELŻBIETA FORNALCZYK, ZJEDNOCZONA LEWICA:

Elżbieta Fornalczyk, fot.Agencja Gazeta

To jest pytanie dość trudne. Jestem za tym, żeby nie zwiększać wydatków na armię, jeżeli nie jest to konieczne. Uważamy, że te pieniądze, które są w tej chwili trzeba mądrze wydawać. Wydawać na polski sprzęt. W Radomiu mamy bardzo dobrą fabrykę militarną. Mamy Świdnik, mamy Mielec, mamy dobre śmigłowce. Wiem, że Świdnik i Mielec to zagraniczne spółki, ale pracują tam polscy pracownicy. Przecież mamy dobrą technologię i dobrych młodych, mądrych ludzi w Polsce. Tylko że ich pomysły sprzedaje się za granicę. Niejednokrotnie później my za granicą kupujemy towar, który pochodzi z myśli naszych naukowców. Przecież wszyscy dobrze o tym wiemy, prawda?

MAŁGORZATA ZIEMNICKA, RAZEM:

Myślę, że na chwilę obecną te 2 proc. PKB jest w zupełności wystarczające. Ważne jest to, jak pożytkujemy te pieniądze. Większość przedsiębiorstw produkujących w Polsce sprzęt wojskowy to przedsiębiorstwa z kapitałem zagranicznym. Nie oszukujmy się, właściciele nie mają żadnego powodu, by pozwalać polskim naukowcom, polskim uczelniom technicznym wprowadzać własną myśl technologiczną, na takim poziomie, na którym stanowiłaby konkurencję dla zachodniego przemysłu zbrojeniowego.

To na głowie państwa jest, aby tak dofinansować polskie przedsiębiorstwa, żeby mogły wprowadzać naszą myśl technologiczną. Trzeba inwestować w polską naukę.



Następna odsłona akcji "Usłysz swojego posła" w czwartek w Lublinie.

DOSTĘP PREMIUM