"Rosją rządzą dranie, ale nie idioci - musimy być czujni, ale nie popadajmy w wojenną psychozę" [ROZMOWA]

- Ani Polska, ani Ukraina, nie dałby sobie radę w pojedynkę (czy razem) z takim przeciwnikiem jak Rosja. Rosjanie zajęliby Ukrainę, gdyby chcieli. Ale utrzymanie okupowanego terytorium rozłożyłoby ich na łopatki. Z Polską byłoby podobnie - mówi Marcin Ogdowski, autor książki "Uwikłani", przedstawiającej współczesną Ukrainę postrzeganą oczami każdej ze stron uczestniczących w tej wojnie. Z jej autorem, a jednocześnie korespondentem wojennym i autorem bloga "Bez kamuflażu", o sytuacji za naszą wschodnią granicą rozmawia Mateusz Uciński.

Chcesz wiedzieć szybciej? Polub nas

"Uwikłani" w formie ebooka są dostępni w Publio.pl >>

Mateusz Uciński: Dotychczas czytelnicy znali Pana jako wnikliwego obserwatora i eksperta od wojen toczonych w Iraku i w Afganistanie. Pańska najnowsza książka opisuje działania zbrojne na Ukrainie. To zdecydowanie inna wojna niż te, które wcześniej Pan relacjonował.

Marcin Ogdowski: Irak (poza fazą inwazji na ów kraj) oraz Afganistan to konflikty asymetryczne, w których do boju stanęły z jednej strony oddziały regularnych armii Zachodu, z drugiej - partyzanci, z których część stosowała techniki terrorystyczne. Przy czym w Iraku mieliśmy do czynienia z partyzantką miejską, w Afganistanie walki toczono przede wszystkim w obszarach wiejskich i w górach. Tymczasem na Ukrainie rozgrywa się konflikt, który tylko w wymiarze politycznym jest rozgrywką między rządem a wspieraną przez obce państwo rebelią. Na płaszczyźnie wojskowej jest to klasyczna wojna lądowa, której uczestnicy angażują wojska podobnie wyszkolone, tak samo wyposażone i działające w myśl tych samych koncepcji taktycznych. Inna niż w Azji i na Bliskim Wschodzie jest też intensywność walk - w gorących fazach konfliktu podobna do tego, co działo się w latach 90. XX wieku na Bałkanach. Mówiąc wprost, potencjał zniszczenia, jakim dysponują obie armie, czyni tamtejsze starcia dużo bardziej krwawymi.

Przede wszystkim jednak jest to wojna toczona tuż za progiem. Brakuje zewnętrznych cech "egzotyczności" - niezwykle łatwo jest sobie wyobrazić, że oto znalazłem się w środku dramatu, który rozgrywa się w moim kraju...

Sam konflikt jest dla nas, Polaków, trudny do jednoznacznej oceny. Z jednej strony można nas nazwać "rusofobami", co przy naszej historii łatwo wytłumaczyć, z drugiej - wciąż mamy w pamięci rzezie ludności cywilnej dokonywane przez UPA, co wpływa na naszą percepcję tej wojny. Na swoim blogu "Bez kamuflażu" zwraca Pan uwagę na dość jednostronne, czarno-białe traktowanie tej wojny.

- Zwracam też uwagę na labilność postaw naszego społeczeństwa. Przed wybuchem wojny na wschodzie Ukraińcy cieszyli się dużo lepszą opinią wśród Polaków. O Wołyniu i rzezi właściwie nikt - poza środowiskiem kresowiaków - nie wspominał. Zdawać by się mogło, że dramat napadniętego kraju winien te sympatie wzmocnić. Stało się jednak zupełnie inaczej.

Dlaczego?

- Ukraiński konflikt toczy się też w obszarze wirtualnym. Rosjanie - czyli jedna z jego stron - są w tych działaniach niezwykle biegli. Nie tylko doskonale zagospodarowali potencjał użytecznych idiotów tworzących niszowe, ale liczne strony internetowe, na których przestrzega się przed "ukraińskim rewanżyzmem". Opłacani przez własne ministerstwo obrony rosyjscy trolle przy pomocy nieświadomych manipulacji polskich internautów zdominowali też fora dyskusyjne mediów głównego nurtu. Wystarczy zerknąć w komentarze pod dowolnym tekstem poświęconym Ukrainie. Zwykle jest to ściek - pełen inwektyw, niesprawiedliwych ocen i zwykłych wymysłów, przedstawiających Ukraińców w paskudnym świetle. Jednak w jego oparciu wiele osób buduje sobie obraz wydarzeń. Alternatywny w stosunku do tego, co prezentują najważniejsze media - w których dominuje narracja proukraińska.

Może to moja interpretacja tego, co Pan opisał, ale mam wrażenie, że sami Ukraińcy czują się mocno zagubieni w tej wojnie.

- I zmęczeni. Minęło już półtora roku regularnych działań zbrojnych, a zdecydowanych rozstrzygnięć brak. Co do zagubienia. Jeden z bohaterów "Uwikłanych", Ukrainiec, żołnierz Gwardii Narodowej, wypowiada takie słowa: "Na zachodzie kraju mają nas (żołnierzy sił rządowych - dop. MO) za bohaterów, w centralnych obwodach mają nas w dupie, a we wschodnich nas nienawidzą". To dosłowny cytat, wypowiedź, którą usłyszałem latem tego roku w Donbasie. Dziś do potocznej świadomości dotarła już wiedza, że Ukraina nie jest etnicznym monolitem. Ale wciąż wielu Polaków nie ma pojęcia, jak różnymi światami są zachód i wschód tego kraju. Choć warto w tym miejscu zaznaczyć, że skutkiem wspomnianego zmęczenia jest rewizja postaw, którą można zaobserwować u części Ukraińców rosyjskiego pochodzenia. Mówiąc krótko, zaczynają oni mieć już dość życia w wojennych republikach (DRL, ŁRL) - z ich reżimem, brakami i ograniczeniami wynikającymi z blokady ekonomicznej.

Bohaterem "Uwikłanych" jest polski dziennikarz Marek Wojciechowski, który musi odnaleźć się w realiach tej dziwnej wojny. Wiedząc, że jest Pan korespondentem wojennym i dziennikarzem, nasuwa się pytanie: ile w tej książce jest prawdziwych zdarzeń, których był Pan świadkiem?

- Każda z moich powieści jest mocno osadzona w rzeczywistości. Mieszam w nich fakty i elementy fabularne, starając się jednak nie "odjechać" za daleko. Powieści "afgańskie" - "Ostatni świadek" i "(Nie)potrzebni" - są niemal wierną relacją z "polskiej wojny" u podnóża Hindukuszu. "Uwikłani" to w większej mierze twór mojej wyobraźni, ale wciąż jest to książka, która ma ambicje wyjaśnienia złożoności ukraińskiego konfliktu. Wyjaśnienia z perspektywy kogoś, kto widział go "od środka", z jednej i z drugiej strony.

Pozwolę sobie na osobistą refleksję. Tego lata rozmawiałem z Ukrainką pochodzącą z okolic Doniecka, mieszkającą w Polsce od lat i szykującą się do wyjazdu do domu na urlop. Zastanawiała się, czy jechać. Opowiadała jednocześnie o tym, iż żołnierze ruszający na wojnę z separatystami bardzo często nie dostają nawet pełnych sortów mundurowych, są problemy z aprowizacją i amunicją. Jednocześnie, ich służba polega na przeczekiwaniu w obozach, rzadko są kierowani do walki. Ile jest prawdy w tych opowieściach?

- Sporo. Licząca ponad dwieście tysięcy żołnierzy armia ukraińska jest instytucją o imponującej niewydolności. Ale po pierwsze, nie jest to niczym nadzwyczajny w całym porządku instytucjonalnym państwa ukraińskiego, po drugie - dziś i tak panuje tam lepsza sytuacja niż wiosną 2014 roku. Ruszający do Donbasu żołnierze są już przyzwoicie wyekwipowani, do czego zresztą mocno przyczyniły się polskie firmy zbrojeniowe, sprzedające na Ukrainę kamizelki i hełmy.

Proszę pamiętać - zwłaszcza w czasach Janukowycza Ukraina była para-państwem. Strukturą, która zdawała się istnieć tylko po to, by grupy oligarchiczne mogły czerpać z jej zasobów. Taka organizacja, nawet jeśli ma znamiona normalnej państwowości, nie potrzebuje silnej armii. Ba, w interesie wszystkich uczestników polityczno-biznesowej gry było osłabianie wojska - bo a nuż któryś z oligarchów mógłby z jego pomocą zdobyć przewagę. Efekt był taki, że gdy zaczęła się tzw. operacja antyterrorystyczna, do walki nadawało się tylko sto z ponad siedmiuset ukraińskich czołgów, jakoby pozostających w linii. A z dwóch i pół tysiąca maszyn tzw. zapasu mobilizacyjnego dziewięćdziesiąt procent niszczała pod chmurką, wcześniej ogołocona z co cenniejszego sprzętu, który sprzedano zagranicę.

Wracając do "Uwikłanych". Tym, co według mnie jest dość znamienne i co czuć w Pańskiej prozie, jest fakt, że Ukraina tak naprawdę mimo upadku ZSRR nigdy w pełni nie wyrwała się spod rosyjskich wpływów. A do tego dochodzą jeszcze sentymenty i kryzysy tożsamościowe.

- To, że Rosja potraktuje Ukrainę jako strefę swoich wpływów, było od początku, od 1991 roku, oczywiste. Stanowiło to wyzwanie dla narodu ukraińskiego i jego elit - wyzwanie, któremu politycy nie podołali. Przez ponad dwadzieścia lat nie udało się stworzyć idei, która "skleiłaby" wschód i zachód. Zaś państwo, które miało gwarantować dobrobyt jego obywateli, gniło, zjadane przez wszechobecną korupcję. Pamiętajmy, że miliony ludzi opuściło ten kraj, jeszcze zanim zaczęła się wojna.

Paradoksalnie jej wybuch mógł wreszcie coś zmienić. Mówiło się o "ukraińskim micie założycielskim" - obronie przed rosyjską agresją (bo taka narracja obowiązuje na Ukrainie), która zjednoczy naród. Entuzjaści tej idei mają jednak coraz bardziej strapione miny. Wojna trwa, obiecanych reform brak, gospodarka ledwie zipie, infrastruktura jest w opłakanym stanie. Ludzie zbiednieli jeszcze bardziej, za to oligarchowie wciąż mają się dobrze. Jest więc po staremu, czyli źle. Nie wróżę dobrze Ukrainie.

To, co Pan napisał i informacje, które docierają do przeciętnego odbiorcy, mogą wskazywać, że Rosja także nie bardzo wie, co zrobić z tym konfliktem. Jak Pańskim zdaniem będzie on dalej wyglądał? I co jest Pańskim zdaniem najlepsze dla Polski - silna Ukraina czy słabe państwo, będące buforem pomiędzy nami i Rosją?

- Silna Ukraina też może być buforem między Polską a Rosją. W takim postrzeganiu naszego sąsiada powinniśmy przesunąć punkt ciężkości z wydolności struktur państwa ukraińskiego na aspiracje jego elit i społeczeństwa. Jeśli będą one prozachodnie, nawet potencjalnie silniejsza od Wojska Polskiego armia ukraińska nie wkroczy w granice naszego kraju - czego tak bardzo obawiają się niektórzy Polacy.

Ale to rozważania czysto akademickie. Zachód odwrócił się od Ukrainy i tym samym powoli zabija entuzjazm samych Ukraińców dla idei większej integracji z Europą. Jaki jest więc wybór? Samotne trwanie na granicy dwóch światów albo powrót w objęcia Rosji. Ten drugi scenariusz - wziąwszy pod uwagę rozbudzone na przestrzeni ostatnich kilkunastu miesięcy antyrosyjskie nastroje na Ukrainie - dziś wydaje się mało prawdopodobny. Zdaje się jednak, że jest nieunikniony.

Co do działań zbrojnych. Obawiam się, że po 31 grudnia br. - kiedy wygasną porozumienia mińskie - znów dojdzie do eskalacji konfliktu. Już zresztą obserwujemy zwiększoną aktywność wojsk po obu stronach tzw. linii rozgraniczenia. Kto jednak spodziewa się spektakularnego marszu wojsk rebeliancko-rosyjskich w kierunku Dniepru, nie ma racji. Rosji na Ukrainie nie zależy na zdobyczach terytorialnych, a na stworzeniu permanentnego kryzysu. Zaś sami separatyści są zbyt słabi, by pokonać ukraińską armię.

No właśnie. Wielu zastanawia się nad tym od chwili rozpoczęcia konfliktu. Czy wschodnia Ukraina to tylko preludium do kolejnych działań Rosji i czy Pańskim zdaniem Polska też jest na celowniku?

- Przy okazji tej wojny padło wiele opinii na temat zadziwiających możliwości armii rosyjskiej. Mówi się o jej modernizacji, zmianach w filozofii działania, o westernizacji postrzeganej tu jako pozytywne zjawisko. I to wszystko prawda. Ale armia nie działa w oderwaniu od pozostałych struktur państwa, a to ma się nie najlepiej. Sankcje i spadek cen ropy docisnął Rosję, wydrenował jej oszczędności. Za chwilę Putin nie będzie miał już czym kupować sobie społecznej legitymizacji. Można by godzinami rozprawiać o strukturalnych problemach Rosji, o jej trzeszczącej infrastrukturze. Poprzestańmy jednak na stwierdzeniu, że to wciąż biedny, byle jaki i źle zarządzany kraj. Kraj, którego nie stać na pełnoskalowy regionalny konflikt.

Oczywiście, różnice w potencjałach armii ukraińskiej, polskiej i rosyjskiej są ogromne. Ani Polska, ani Ukraina, nie dałby sobie radę w pojedynkę (czy razem) z takim przeciwnikiem. Rosjanie więc zajęliby Ukrainę, gdyby chcieli. Ale utrzymanie okupowanego terytorium rozłożyłoby ich na łopatki. Z Polską byłoby podobnie. A nawet gorzej, dla Rosji rzecz jasna, zakładając, że NATO wywiązałoby się ze swoich zobowiązań.

Rosją rządzą dranie, ale nie idioci - musimy być czujni, ale nie popadajmy w jakąś wojenną psychozę.



Książki Marcina Ogdowskiego w formie ebooków są dostępne w Publio.pl >>



DOSTĘP PREMIUM