Ekspert: Ze strachu wyolbrzymiamy zagrożenie ze strony terrorystów [POSŁUCHAJ]

- Wszyscy zaczynamy zastanawiać, czy następnym razem to my możemy paść ofiarą. Tymczasem, statystyka podpowiada, że to mało prawdopodobne. Nasi słuchacze niemal na pewno nie zginą w ataku terrorystycznym - mówił w TOK FM Richard English, specjalista ds. terroryzmu. Poniżej zapis rozmowy.

Chcesz wiedzieć szybciej? Polub nas



Agnieszka Lichnerowicz, TOK FM Czy mamy się dziś obawiać zagrożenia terrorystycznego w Europie? A może to tylko poczucie zagrożenia wzrosło, a nie realna groźba?

Richard English, specjalista od terroryzmu: Myślę, że rzeczywiście chodzi tu bardziej o wzrost poczucia niż samego realnego zagrożenia. Pomimo okrucieństwa takich ataków, jak w Paryżu, prawdą pozostaje, że zagrożenie terrorystyczne jest względnie nieduże dla niemal całej Europy. Jednak ze względu na to, że ataki terrorystyczne są szokujące i zaskakujące, wszyscy zaczynamy zastanawiać, czy następnym razem to my możemy paść ofiarą. Tymczasem, statystyka podpowiada, to mało prawdopodobne. Nasi słuchacze niemal na pewno nie zginą w ataku terrorystycznym.

Jak powstało zatem to wrażenie, że na świecie mamy globalną wojnę i atak terrorystów?

- Z dwóch powodów. Po pierwsze, po 11 września 2011 Stany Zjednoczone zaangażowały się w walkę z międzynarodowym terroryzmem. A, że Ameryka jest najważniejszym graczem na świecie, to ta walka miała wpływ na inne kraje.

Po drugie, kilka krajów: Hiszpania, Francja, Wielka Brytania padły ofiarą strasznych ataków, i chociaż są one nieczęste, to jednak tak szokujące, że gdy do nich dochodzi, bardzo wpływają na naszą wyobraźnię. Terroryzm przejmuje agendy i zyskuje rozgłos, w efekcie mamy tendencję, by wyolbrzymiać związane z nim zagrożenie. W większości krajów znacznie więcej ludzi umiera na zawały serca, czy w wypadkach samochodowych, ale to terroryzm przykuwa uwagę i mamy wrażenie, że to on dyktuje warunki.

Jakie są różnice między obecnym terroryzmem islamskim, a lewicowym, czy polityczno-chrześcijańskim?

- W ostatnich 50 latach mieliśmy do czynienia z trzeba rodzinami terroryzmu. Po pierwsze był to terroryzm nacjonalistyczny i separatystyczny, np. IRA w Irlandii, czy ETA w Kraju Basków. Po drugie był terroryzm lewicowy, szczególnie w latach 70tych i 80tych, tu choćby Czerwone Brygady w Włoszech, czy Baader Meinhof w Niemczech.

Natomiast ostatnio mamy do czynienia, z czymś, co ja nazwałbym terroryzmem dżihadystycznym, który jest związany z pewną wersją islamu, albo mówiąc wprost z jego dosłownym odczytywaniem.

Metody są podobne, choć są i różnice. Chociaż nie tylko islamscy terroryści przeprowadzają zamachy samobójcze, to jednak robią to znacznie częściej. Ale, wiele jest wspólnego. Choćby atakowanie środków transportu, jak samoloty, czy pociągi - upodabnia różnych terrorystów.

Wielokrotnie Pan powtarzał, że niebezpieczeństwo ze strony terrorystów jest bardziej związane z tym jak my reagujemy, niż z tym, że terroryści osiągną swoje cele. Patrząc na to z takiej perspektywy, zapytam: czy dżihadyści z Europejczykami wygrywają?

- Rzeczywiście w wielu swoich książkach przekonywałem, że historię zmienia nie tyle to co robią terroryści, ale to jak my na ich ataki reagujemy. To atak terrorystyczny w 1914 r. dał początek serii reakcji, która doprowadziła do pierwszej wojny światowej. Ataki terrorystyczne w 2011r. był straszne, ale to odpowiedź na nie zmieniła stosunki międzynarodowe.

Powiedziałbym, że w tej chwili dżihadyści zwyciężają, w tym sensie, że udaje im się podważyć nasze poczucie pewności i stabilności. Udaje im się też stworzyć chaos, na którym Rosja korzysta w Syrii.

ISIS nie pokona Stanów Zjednoczonych, ale przez dekadę, a może dużej będzie problemem dla USA.

A czy ISIS pokona Europę?

- Zagrożenie zależy od kraju. W Norwegii, Paryżu, czy Wielkiej Brytanii jest znacznie wyższe niż w Polsce. Moim zdaniem należy się spodziewać zamachów terrorystycznych w Europie zachodniej. Nie będą częste, ale za to na dużą skalę. Będą oczywiście straszne dla ofiar, ale większość Europejczyków będzie żyła bezpiecznie, choć oczywiście zagrożenia nie można ignorować.

Bardzo ciekawe wydają mi się Pana tezy na temat źródeł obecnego terroryzmu. Pan jego korzeni szuka w autorytarnych rządach. To bardzo ważna teza, gdyż wielu ludzi uważa odwrotnie, że należy czasem wspierać autorytarnych przywódców, bo ci chronią przed fundamentalistami islamskimi i gwarantują stabilność.

- To trudny dylemat. Z jednej strony, sami nie chcielibyśmy żyć w krajach rządzonych przez despotów, którzy walczą też z dżihadystami. Z drugiej strony, Syria pokazuje co może się stać, gdy taki reżim znika.

Wydaje mi się, że motywy dżihadystów są składową rożnych czynników. Jest sprzeciw wobec amerykańskiej polityki zagranicznej, jest i wiara w konieczność powstania islamskiego. Niektóre motywy są osobiste, niektóre wynikają z konfliktu kulturowego. Niektórzy atakują też, bo byli torturowani w egipskim, czy syryjskim więzieniu. Tych przyczyn może być wiele.

Ja uważam, że powinniśmy mniej koncentrować się na szokujących efektach terroryzmu, a więcej właśnie rozumieć jego przyczyny. Najspokojniej jak potrafimy. Próbując zrozumieć, musimy zadawać sobie trudne pytania. Również o to, co jest dla nas lepsze: przyjazne stosunki z brutalnymi reżimami, czy wrogość wobec nich.

Problem polega na tym, że przemoc ze strony państwa i przemoc ze strony terrorystów wzajemnie się nakręcają. Jedno jest reakcją na drugie. Na tej wojnie argumenty i usprawiedliwienia zyskują więc obie strony.

- Znów, to bardzo ciekawa kwestia Ja myślę, że pewne jest to, że terroryzm i państwowa reakcja na niego są ze sobą blisko związane. Ludzie, którzy trafiają do więzień, gdzie są torturowani, radykalizują się, przemoc więc rośnie, odpowiedź władzy jest brutalniejsza.

Paradoksem tego jest, że bardzo często w końcu obie strony zaczynają tracić poparcie. Po 11 września, to co przyczyniło się do spadku poparcia dla amerykańskiej wojny w Iraku była przemoc i nadużycia. Tak samo, jednym z powodów dla, których Al Kaida nigdy nie zyskała powszechnego poparcia wśród większości Muzułmanów, była przemoc po, którą sięgali, szczególnie wobec muzułmańskich cywilów.



Jak więc walczyć z terroryzmem?

- Przede wszystkim, trzeba pamiętać o proporcjach. Oczywiście, nie wolno zagrożenia terrorystycznego ignorować, ale my często przesadzamy z reakcją. Moim zdaniem, nawet w obliczu skali ataków z 11 września, inwazja w Iraku była błędem z perspektywy walki z terroryzmem. Należy pamiętać, że walka z terroryzmem to wyzwanie raczej długookresowe. Tymczasem politycy zbyt często obiecują natychmiastowe zwycięstwo. Lepiej, gdyby zapewnili, że zrobią co mogą, by zapewnić obywatelom bezpieczeństwo, ale walka potrwa dłużej.

Bardzo ważne jest zbieranie informacji wywiadowczych, by rozumieć, co robią twoi przeciwnicy. Tego w momentach kryzysu pewnie brakuje.

Pan przekonuje, że musimy mieć świadomość, że terroryzm zawsze będzie istniał i musimy nauczyć się z nim żyć. Co to znaczy żyć z nim?

- To są te wypowiedzi, które powodują, że nie mogę być politykiem, bo od razu zaprzepaściłbym swoje szanse na zwycięstwo wyborcze. Jednak cel całkowitego zwycięstwa w wojnie z terroryzmem jest po prostu nieosiągalny. Możemy tylko próbować terroryzm ograniczyć. Pomimo strasznych ataków terrorystycznych w Niemczech, Irlandii Północnej, czy USA, państwa funkcjonowały, a życie obywateli toczyło się dalej. Ważne, żeby sobie to uświadomić i nauczyć żyć z tym zagrożeniem, bo taka świadomość pozwala lepiej rozumieć proporcje i wypracować najbardziej efektywną reakcję.

Zwraca Pan również uwagę na destrukcyjną moc terroryzmu, w tym sensie, że powoduje, że państwa same niszczą swoje zasady.

Właśnie na tym polu terroryści często osiągają swoje cele! Prowokują państwa, by te same podważały swoje wartości. Na przykład Stany Zjednoczone w wojnie z terroryzmem stosowały takie metody jak podtapianie, co podważyło ich wyższość moralną nad terrorystami.

Polska - co potwierdza wiele źródeł - gościła na swoim terytorium obozy CIA, gdzie prawdopodobnie Amerykanie stosowali tortury. Wielu Polaków to usprawiedliwia, przekonując, że terroryści sami stosowali straszne metody i stanowią zagrożenie.

- Po pierwsze, dowody jasno wskazują, że tortury są znacznie mniej efektywne w zdobywaniu informacji niż inne metody przesłuchań. Potwierdza to irlandzkie doświadczenie. Statystycznie, znacznie bardziej efektywne jest budowanie zaufania i przekonywanie ludzi, żeby nawiązali z przesłuchującymi współpracę.

Potwierdza to większość ekspertów, którzy choćby badali wpływ tortur na pamięć i mózg, czy tez badaczy, czy też analizowali to z innych perspektyw. Co ciekawe, potwierdzają to również ci, którzy przesłuchiwali, jak choćby pracownicy CIA.

Oczywiście, czasem tortury mogą pomóc zdobyć informacje, ale częściej do tego nie prowadzą. Natomiast z pewnością ułatwiają wrogom głoszenie tezy, że to ty jesteś tym złym. Efekty tego widzieliśmy w Algierii, gdzie torturowali Francuzi, widzieliśmy w Irlandii Północnej, czy po 11 września. Zatem, choć kuszące jest myślenie, że dla własnego bezpieczeństwa musimy torturować, to wydaje się, że to zbyt często iluzja.

Wyobrażam sobie, że część słuchaczy może być teraz sfrustrowana, bo znów słyszą, że czegoś się nie da. Nie przekonują ich eksperci i politycy, którzy tłumaczą, że możliwości naszego przeciwdziałania są ograniczone, a na efekty trzeba czekać.

- Tak i nie. Nie da się całkowicie pozbyć terroryzmu, ale można powiedzieć Polakom w Wielkiej Brytanii, że przeważająca większość z was jest bezpieczna. Bardziej prawdopodobne jest, że zginiecie w wypadku samochodowym. Rządy mogą więc dać poczucie bezpieczeństwa.

Poza tym, warto zwrócić uwagę na to, że czasem na większe niebezpieczeństwo wystawiają ludzi rządy, które popełniają błędy walcząc z terroryzmem. Na przykład moim zdaniem, brytyjskie zaangażowanie w wojnę w Iraku, prawdopodobnie zwiększyło ryzyko ataków.

Jestem przekonany, że spokojne, pozbawione emocji działanie jest najbardziej efektywne.

Jak ocenia Pan zagrożenie terrorystyczne związane z setkami tysięcy uciekinierów przybywających do Europy?

- Część ludzi pewnie zaangażują się w przemoc, ale znów to będzie niewielka mniejszość. Znów, nie wolno tego ignorować. Myślę, że znacznie większym wyzwaniem jest zakończone sukcesem integracji przybyszów. Czyli myśląc o imigracji, myślę, że bardziej powinniśmy skupić się na kwestii integracji, niż wyolbrzymiać zagrożenie związane z terroryzmem.

Kiedy przybywa tak ogromna liczba ludzi jak w Niemczech, pojawi się napięcie społeczne, które może doprowadzić do rasistowskich ataków, czy kryzysu politycznego - to są największe wyzwania.

Z czego zatem wynika strach, czy nawet histeria wobec islamskiego terroryzmu?

- Myślę, że warto zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze - rozwój mediów. Na przykład, gdy IRA prowadziła swoją kampanię w latach 70-tych i 80-tych nie mieliśmy jeszcze smartfonów, dzięki, którym na bieżąco wiemy, co się dzieje.

Po drugie, część, ale niewielka, działań terrorystycznych ma wymiar międzynarodowy. Czyli choć korzenie działalności ISIS są na bliskim wschodzie, efekty mogą odczuć mieszkańcy Kalifornii. To budzi w ludziach niepokój, że też mogą stać się ofiarami. Gdy ETA podkładała bomby, zagrożenie czyli tylko mieszkańcy Hiszpanii.

Rzeczywiście jest tak, że zamachy przeprowadzane przez dzihadystów są bardzo krwawe, w jednym ataku ginie bardzo wielu ludzi. Jednak musimy pamiętać o proporcjach, bo wciąż przeważająca większość aktywności terrorystycznej ma charakter lokalny. W ostatnich 25 latach niezwykle krwawa była działalność grup na Sri Lance, a to przecież nie są ugrupowania islamskie. Najwięcej terrorystycznej przemocy doświadczali mieszkańcy Pakistanu, Peru, Kolumbii i Iraku. Jednak z powodu tego, że mieszkańcy Europy nie czuli się zagrożeni działalnością Świetlistego szlaku w Peru, nie wryło się to tak głęboko w ich świadomość jak dżihadyści.

DOSTĘP PREMIUM