Prof. Koen Lenaerts w TOK FM: Postanowienia TK są z założenia wiążące i egzekwowane automatycznie. Proszę mi wskazać kraj, w którym ta zasada nie obowiązuje

Co prof. Koen Lenaerts, Prezes Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej uważa o sporze o TK?

Chcesz wiedzieć szybciej? Polub nas

Agata Kowalska, TOK FM: Czy wie Pan, że w Wikipedii istnieje strona poświęcona Trybunałowi Sprawiedliwości Unii Europejskiej? I na samej górze, ponad wszystkim innymi informacjami, wisi komunikat: Nie mylić z EuropejskimTrybunałem Praw Człowieka? Czy Pana zdaniem rozpoznawalność odgrywa dużą rolę w funkcjonowaniu sądu?


Prof. Koen Lenaerts, Prezes Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej: Rozpoznawalność jest bardzo ważna. Sąd powinien być rozpoznawalny przez obywateli, przejrzysty w swoim funkcjonowaniu. Dzięki temu możemy zaufać jego działaniom i akceptować jego postanowienia. Legitymacja sądu, jako instytucji broniącej podstawowych praw obywateli wymaga, żeby obywatele uznawali, że jest to ICH sąd. Dlatego tak ważne dla mnie, jako prezesa Trybunału Sprawiedliwości UE, jest komunikowanie z otoczeniem. Właśnie dlatego przyjechałem do Warszawy na posiedzenie Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa.

Ale jest tu i pułapka. Komunikacja może być odbierana jako działanie, a wręcz jako aktywność polityczna.

- To prawda, komunikacja i aktywność polityczna powinny być jasno rozróżnione. Powinno się tłumaczyć, jak funkcjonuje sąd, jakimi sprawami się zajmuje. To wszystko ludzie powinni wiedzieć, żeby zrozumieć działania sądu.

Oczywiście nie możemy opowiadać się po którejkolwiek ze stron debaty politycznej ani zdradzać szczegółów narad sędziowskich w Trybunale. Nie możemy też mówić o sprawach, które się toczą, albo będą przez nas rozpatrywane. Ale musimy tłumaczyć, jak ten Trybunał funkcjonuje, kto wchodzi w jego skład. Dzięki temu budujemy akceptację dla postanowień sądu, legitymację dla trybunału, jako jednej z prawnych instytucji UE. Tego nie można mylić z uczestniczeniem w debacie politycznej.

Nie pytam bez powodu. Od kiedy rozpoczął się kryzys konstytucyjny w Polsce wielu obywateli po raz pierwszy usłyszało o Trybunale Konstytucyjnym, po raz pierwszy zaczęło się zastanawiać, jaka jest jego rola. Co by im Pan odpowiedział?

- Niezależnie, czy będzie to Polska, Niemcy, Belgia, czy w naszym przypadku Unia Europejska - główną rolą trybunału konstytucyjnego jest interpretowanie prawa i stanie na straży porządku prawnego. Krajowe Trybunały są odpowiedzialne za interpretację i przestrzeganie zasad opisanych w konstytucji danego kraju, tak jak unijny Trybunał Sprawiedliwości jest odpowiedzialny za interpretację i przestrzeganie traktatów unijnych i karty praw podstawowych Unii Europejskiej.

Ale dlaczego miałoby to być ważne dla ludzi?

- Konstytucja jest demokratycznie przyjętym dokumentem. Trzeba o tym pamiętać. W wielu krajach konstytucję przyjmuje się na drodze referendum lub bardzo dużą większością w parlamencie. Innymi słowy - demokratyczna legitymacja konstytucji jest dużo większa niż aktów prawnych przyjmowanych przez zwykłą większość parlamentarną. Dlatego mamy hierarchię aktów prawnych i dlatego akty niższego rzędu nie mogą być sprzeczne z konstytucją.

Konstytucja - w związku z tymi nadzwyczajnymi wymogami - jest przyjmowana wspólnie: przez przeważającą większość parlamentarną i często połączona z referendum. To ludzie - w najgłębszym sensie tego słowa - wyrażają w niej swoją wolę. Ustawodawca musi tę wolę respektować.

Zazwyczaj w konstytucji zapisana jest rola Trybunału Konstytucyjnego, jako strażnika jej przestrzegania. Dlaczego przeciętny obywatel powinien o tym wiedzieć? Bo Trybunał zapewnia obronę jego praw zapisanych w konstytucji przeciwko zmieniającej się władzy.

Podam przykład - we wrześniu 2015 Parlament Europejski przyjął porozumienie dotyczące kryzysu migracyjnego i relokacji uchodźców. Kilka państw, w tym Polska, Węgry i Słowacja, nie zgadzało się na przyjęte przez parlamentarną większość rozwiązanie. Nie tylko były politycznie przeciwne temu porozumieniu, ale ich zdaniem naruszyło ono również traktaty unijne i Europejską Kartę Praw podstawowych. W związku z tym wniosły sprawę do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

To oznacza, że obecnie urzędujący polski rząd wniósł sprawę prosząc Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, aby wystąpił w obronie praw mniejszości przeciwko woli większości. Chcę przez to powiedzieć. że każdy może czasem być w mniejszości, a czasem w większości.

Trybunał jest po to, aby zdecydować, czy prawa mniejszości zostały złamane, a większość naruszyła konstytucję. Dlatego postanowienia Trybunału muszą być w pełni i czytelnie uzasadnione.

A czy w tej sprawie Polska, Słowacja i Węgry mają rację?

- Oczywiście nie mogę na to odpowiedzieć, bo sprawa wciąż się toczy. Jak mówiłem, Prezes Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej komunikując się z otoczeniem może mówić o wszystkim, ale nie o sprawach będących w toku.

Chciałabym spytać o obecną sytuację w Polsce i problemy Trybunału Konstytucyjnego. Jak by je Pan opisał? Czy to koniec demokracji? Czy łamiemy traktaty unijne? A może to tylko trudny moment, ale nie kryzys?

- Cóż... To z pewnością trudny moment. Tyle, że nie do mnie należy komentowanie szczegółów polskiej debaty. Ale mogę powiedzieć, że potrzebujemy szacunku dla praworządności i szacunku dla sędziowskich orzeczeń we wszystkich krajach Unii Europejskiej. W traktaty unijne została wpisana reguła poszanowania praworządności przez wszystkie państwa członkowskie. A to oznacza niezależne sądownictwo, podejmujące decyzje, które są szanowane przez władze tych krajów.

Dlaczego jest to niezbędne? Wspólnota Europejska opiera się na procedurze uznawania prawa unijnego poprzez sądy krajowe. To w niezależność i niezawisłość sądów krajowych wierzy Unia, bo dzięki nim rozpoznaje problemy powstające w czasie wdrażania prawa unijnego w każdym z krajów członkowskich.

Ale w tym momencie w Polsce nie mamy problemu z szanowaniem prawa unijnego, mamy problem z szanowaniem naszego własnego Trybunału Konstytucyjnego.

Ale to się łączy! Nierespektowanie konstytucji, czyli jej wykładni i orzeczeń dokonywanych przez sąd konstytucyjny oznacza nowy sposób myślenia: Że oto nadrzędne prawo interpretowane przez specjalnie do tego powołany sąd przestaje być ostateczne. I jeśli tego typu myślenie upowszechnia się w państwie członkowskim wśród klasy politycznej, w mediach...

Wśród obywateli...

- Tak, wśród obywateli również, to wówczas takie państwo członkowskie zacznie w podobny sposób podchodzić do prawa unijnego i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej....

Czyli przybył Pan do Warszawy na ratunek?

- Nie powiedziałbym, że na ratunek. Przyjechałem, by przypomnieć o zasadzie praworządności, która jest podstawową zasadą działania Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Jestem gościem corocznego spotkania Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa i oczywiście wykorzystałem tę okazję, by przypomnieć o tej zasadzie. Nie mówię tego tylko jako Koen Lenaerts, prezes Trybunału - ona jest wprost wyrażona w artykule 19. Przepraszam za ten szczegół, prawnicy lubią wymieniać paragrafy.

Artykuł 19 Traktatu o Unii Europejskiej wprost mówi, że rolą unijnego Trybunału Sprawiedliwości jest interpretacja i stanie na straży stosowania Traktatów i całego prawa unijnego opartego na Traktatach. Tak określona została nasza misja, stąd moje wypowiedzi, że prawo musi być szanowane zarówno przez Unię, jak i państwa członkowskie, które współdzielą te same wartości. Na tym opiera się ich członkostwo we Wspólnocie. Nie należy tego mylić z mieszaniem się w debatę polityczną toczącą się w którymkolwiek z państw Unii. Tego - jako prezes Trybunału - nigdy bym nie zrobił. I na pewno nie po to jestem teraz w Polsce.

Cóż, to musi Pan być naprawdę ostrożny, ponieważ nasz rząd postrzega tego typu wypowiedzi właśnie jako ingerowanie w wewnętrzne sprawy Polski.

- Chciałbym to powiedzieć wyraźnie: wolność słowa, wolność myśli, wolność rozmowy to ścieżka, którą w XXI wieku w Europie powinniśmy podążać. To czasy porozumiewania się przez internet, przez portale społecznościowe, przez media. Nie chcemy powrotu tych czasów, które miały być ostatecznie za nami, które skończyły się 25 lat temu....

Problem, jaki mamy obecnie w Polsce to nieszanowanie sądów przez władzę polityczną: przez parlament i rząd. Polska premier twierdzi, że to spór polityczny i powinien zostać rozstrzygnięty w Sejmie. Ale niektórzy prawnicy i sędziowie mówią, że to problem prawny, a nie polityczny, i powinien zostać rozwiązany na poziomie prawa. A jak Pan myśli?

- To z pewnością jest problem konstytucyjny. Właśnie dlatego zwracałem uwagę, że konstytucja cechuje się największą, demokratyczną legitymacją w każdym kraju: czy to w Polsce, w Niemczech, w Belgii, wszędzie. To nie jest ani problem polityczny, ani prawniczy.

Tu chodzi o konstytucyjne podstawy funkcjonowania kraju. Konstytucja musi być chroniona przed zmieniająca się z kadencji na kadencję większością parlamentarną.

Poszanowanie dla konstytucji to swojego rodzaju pakt pomiędzy wszystkimi obywatelami niezależnie od ich poglądów politycznych. Konstytucja jest demokratyczną umową pomiędzy wszystkimi obywatelami i musi zawsze być respektowana. Tak jak w przypadku zwykłej umowy - jeżeli strony nie zgadzają się, w którymś z zapisów idą do sądu. W tym przypadku tym sędzią jest Trybunał Konstytucyjny.

Chciałbym to wyraźnie powiedzieć - postanowienia TK są z założenia wiążące i egzekwowane automatycznie - decyzja, czy wprowadzać je w życie nie może zależeć od rządu. Jestem prof. porównawczego prawa konstytucyjnego - proszę mi wskazać kraj, w którym ta zasada nie obowiązuje. Powiem to raz jeszcze - to nie jest problem polityczny czy prawny. To problem konstytucyjny i chodzi o w nim o największą legitymację demokratyczną, jaką cechuje się konstytucja.



DOSTĘP PREMIUM