Wałęsa tuż po strajku: Odejdę w cień. Będą rządzić eksperci [NIEPUBLIKOWANE NAGRANIE]

Po raz pierwszy publikujemy nagranie rozmowy Lecha Wałęsy z dziennikarzem "Polityki" Andrzejem Krzysztofem Wróblewskim z września 1980 roku. Przyszły przywódca "Solidarności" mówi, że niedługo "usunie się w cień" i liczy co najwyżej "na jakąś honorową funkcję".
Radio TOK FM i "Polityka" prezentują unikatowe nagrania rozmów twórców ''Solidarności" z dziennikarzami Tygodnika Polityka.

Część I: Rozmowy dziennikarza "Polityki" Andrzeja Krzysztofa Wróblewskiego z Lechem Wałęsą. Miała ona miejsce w październiku 1980 roku:



Dobre związki zawodowe

Na początku rozmowy Lech Wałęsa prognozuje, jak będą wyglądały nowe związki zawodowe. Już nie uzależnione od władzy i nie będące po prostu kolejnym narzędziem komunistycznej kontroli nad społeczeństwem. - Co jest dobre w naszych związkach: Nie będzie działaczy urzędasów. Posadzimy wszędzie specjalistów, ekspertów z dziedzin. A my będziemy na dole i będziemy pracować na dole. Smakować, co budujemy - mówi. Dodaje, że obecni działacze-robotnicy będą z biegiem czasu rezygnować z funkcji lub będą pracować tylko społecznie. - Do tego dążymy - tłumaczy.

Wałęsa: Odejdę w cień

On sam ma zamiar po unormowaniu się sytuacji w Polsce w 1980 roku trochę odpocząć. - Siądę z boku. Zwolnię się. Naprawdę się zwolnię. Trochę odpocznę. Pojadę na porządne wczasy - mówi. - Mam za dużo rodzinnych obowiązków. Mam słabe zdrowie. Chcę trochę pożyć spokojnie. Razem z innymi zrobiliśmy wiele, niech inni się wykażą. To znaczy: nie cofnę się dopóki w całej Polsce nie będzie rozumienia... Ale po tym wszystkim idę w cień. Może kimś honorowym będę - dodaje. - Z rozmowy wynika, że raczej nie chce obejmować przywództwa związku, gdy ten powstanie. Chociaż dodaje, że ma zamiar dopilnować realizacji postulatów.

Podkreśla jednak, że inni działacze mogą zrobić karierę. - Tam się wyłonią ludzie (w związkach gałęzi np. oświaty i zdrowia). Z nich będzie minister zdrowia, oświaty. Tu wyrosną - zapowiada.

Wałęsa nie wierzy władzy

Rozmowa na chwilę zeszła na temat współpracy komunistycznego rządu ze związkiem. Co się stanie, jak poproszą go np. o walkę z alkoholizmem, poprzez podniesienie cen alkoholu. To ma być pułapka, żeby zniechęcić ludzi do związku. Wałęsa tłumaczy, że to też zadanie Kościoła katolickiego. - Dwa takie cele Kościół ma załatwić: rzeź niewiniątek (być może chodzi o aborcję, która wtedy była legalna "ze względów społecznych") i te plagi społeczne, jak alkoholizm. O to ich prosiłem - tłumaczy.

Wałęsa bardzo sceptycznie podchodził do realizacji przez władze postulatów sierpniowych. - Nie są w stanie zrealizować żadnego punktu, oprócz pierwszego. Nie zrealizują, ja wiem od razu - twierdzi. Pierwszy postulat dotyczył zalegalizowanie niezależnych od partii i pracodawców związków zawodowych.

W tle rozmowy słychać inną legendę pierwszej "Solidarności" - Andrzeja Gwiazdę.

Część II i III - rozmowy z kierownictwem Solidarności w Gdańsku we wrześniu 1980

Część II i III - rozmowy z kierownictwem Solidarności w Gdańsku we wrześniu 1980. Wśród rozmówców: Lech Wałęsa - 36-letni elektromonter ze Stoczni Gdańskiej, Andrzej Gwiazda, 45-letni inżynier elektronik, Bogdan Lis 28-letni nastawiacz obrabiarek, Bogdan Borusewicz - 31-letni absolwent wydziału Historii KUL, niepracujący, Alina Pieńkowka 28-letnia pielęgniarka. Rozmawiali z nimi dziennikarze Tygodnika Polityka - Daniel Passent i Andrzej Krzysztof Wróblewski. Oto zapis nagrań:





Daniel Passent: Plan układamy wspólnie, na razie ja nie dobrze zrozumiałem, to chciałem zapytać: co pan uważa za paranoję: to, że nikt nie jest kompetentny, czy to, że wszyscy są właścicielami.

Andrzej Gwiazda: - Proszę pana, trudno by to było podzielić, dlatego że dotychczasowy system zdaje się powodował ścisły związek tych dwóch rzeczy.

Czy istnieje możliwość inna niż żeby wszyscy byli właścicielami, tzn. reprywatyzacja?

Andrzej Gwiazda: No nie, oczywiście nie istnieje taka możliwość. Przynajmniej praktycznie nie istnieje, bo w teorii można by sobie posnuć, natomiast praktycznie nie istnieje. Wydaje mi się, że trzeba by stworzyć coś zastępczego, jakieś ciało. Uspołecznienie też sobie nie bardzo wyobrażam, bo uspołecznienie to byłoby tak, że ogół pracowników decydowałby co ma się produkować, a co nie. I pomimo niewątpliwie społecznych zalet tego, pewnych zalet nawet produkcyjnych i organizacyjnych, to nie jestem przekonany, czy jest to jedyna i najlepsza koncepcja. Czy nie lepsza jest po prostu sprawna administracja, która reprezentuje właściciela, ma kompetencje właściciela poniekąd, oczywiście poniekąd. No nie wiem, czy nie można by się tu wzorować np. na General Electric, czy General Motors, które mają chyba miliony pracowników i miliony akcjonariuszy. I jak np. ktoś ma 2 proc. akcji tych firm to już wchodzi do rady zarządu, są miliony właścicieli, więc de facto właściciele są zbiorowi we wszystkich dużych przedsiębiorstwach na zachodzie. Nie wiem, czy można by coś z tego podejrzeć dla naszych warunków, być może tak, być może nie - nie znam tych struktur.

Passent: No Chrysler zbankrutował w zeszłym roku i były spory na ten temat, czy należy ratować te kilkadziesiąt tysięcy ludzi czy nie. Więc być może u nas po prostu ludzie zgodziliby się w takim Chryslerze pracować. I ponosić takie konsekwencje.

Gwiazda: No oczywiście można tu dużo skrajnych przykładów. Np. związki zamordowały całkowicie przemysł okrętowy w Australii. Naprzód przejęło państwo, ale związki wywalczyły sobie takie podwyżki, że nawet dotacje państwowe nie pomogły i musieli stocznie zamknąć.

Alina Pieńkowska: - Ale powróćmy może do skrajności, która występuje dzisiaj. Z jednej strony, no nie wiem czy utrudnia, ale zwleka się z rejestracją naszego związku, a z drugiej strony właściwie spycha się na nas całą działalność samorządów, organizacji młodzieżowych, oczekuje się wszystkiego. No i trzeci, następny etap: oczekuje się wszystkiego, a nie podaje się aktualnego stanu gospodarki. Jak my możemy współrządzić?

Bogdan Lis: Rząd do tej pory nie wysunął żadnej propozycji wyjścia z kryzysu.

Pieńkowska: Oczekuje się tego od nas, a nie podaje żadnych cyfr.

Passent: W Polsce jesteśmy teraz w okresie wielkiego kotła, gdzie i ten minister, któremu pan zaglądał przez ramię nie jest do końca kompetentny, gdzie i wy nie wiecie co ta władza wie, gdzie ta władza na końcu nie wie co ma, bo to codziennie są inne ustalenia.

Pieńkowska: Ale co innego kredyty, żądania, a co innego stan gospodarki na stan dzisiejszy.

Passent: Stan gospodarki na dzień dzisiejszy, proszę pani, to każdy z nas do pewnego stopnia wie, tzn. wie, że jesteśmy po pachy zadłużeni, że musimy sprowadzać 7-9 milionów ton zboża, że mamy ogromne deficyty mieszkań, łóżek szpitalnych. No nie przesadzajmy, że państwo nic nie wiedzą, co się dzieje. Raczej mówi się, że król jest nagi, że wszyscy wszystko wiedzą.

Lis: Wiemy, że jest źle, ale nie znamy konkretów. Ja podejrzewam, że ten bałagan na górze to nie jest tylko ze względu, że ten czy tamten minister nie wie co robić, tylko że po prostu nikt nie chce podjąć wiążących decyzji i postawić sprawę jasno.

Passent: Ja rozumiem tę nieufność i przecież nie zaprzeczam, że powody tej nieufności są ewidentne, ale jesteśmy w konkretnej sytuacji, kiedy państwo gorączkowo bronią się przed jakąkolwiek formą odpowiedzialności. Są fakty i one są tak wymowne, że mała adiustacja liczb w jedną czy drugą stronę nic nie zmieni.

Pieńkowska: Przez 35 lat mówiono, że klasa robotnicza rządzi naszym krajem. Jak ma rządzić, to musi przynajmniej znać jakieś fakty konkretne.

Lis: Jedyne co wiemy, to że istnieje urząd kontroli prasy, widowisk, etc.

Wałęsa: Gdzieś czytałem, że my chcemy brać pieniądze, ale od niektórych nie powinniśmy tych pieniędzy brać. Ile tysięcy dolarów leży na granicy, a my ich nie bierzemy?

Borusewicz: Z czym powinniśmy wyjść?

Wałęsa: Przecież my daliśmy też propozycje. Wiemy, że jesteśmy państwem socjalistycznym i takim chcemy pozostać. Ale wiemy, że u nas układy są niesocjalistyczne. Wiemy, że każdy powinien być potrzebny. Wiemy, że szpitale i nauczyciele są może bardziej potrzebni, bo nas leczą i wychowują. Ale jak my płacimy im? Niesocjalistycznie. Proponowaliśmy rządowi na początku samym, że trzeba wszystkie te układy zbiorowe wziąć i powiedzieć, że każdy jest potrzebny. Przecież dzisiaj w stoczni nikt nie wie jak się płaci. Dlaczego tego się nie robi? Przecież to będzie ograniczenie tej nierentowności. Jak ktoś będzie miał swoją grupę i będzie wiedział, że plan musi wykonać i nie będzie mógł robić takich hocków, żeby dojść do bankructwa.

Passent: Co biorę gazetę państwową, partyjną, to wszędzie czytam to samo, co pan mów: że trzeba zmienić układy płac, że jest bałagan...

Wałęsa: Ale dlaczego się tego nie robi?

Wróblewski: Siedzimy na jednym statku z kapitanem, do którego mamy pretensję, bo tyle razy nas oszukał, nasze pieniądze przepuścić, myśmy tego kapitana zwalili i jest pierwszy oficer. My się teraz szarpiemy o winę oficera i kapitana, tymczasem w pokładzie jest dziura i leje się woda do środka. My toniemy. Moralne argumenty są po waszej stronie.

Pieńkowska: Odpowiedzialność spycha się na nas, a z drugiej strony odpowiedzialność spycha jedno ministerstwo z drugiego.

Gwiazda: Ja wam odpowiem innym przykładem: spotkał się chłop z diabłem i zawarli spółkę, że będą pole uprawiać. Umówili się, że chłop weźmie z góry, a diabeł z dołu i posadzili żyto. Potem się to diabłu nie podobało, więc chłopu powiedział, że zrobią odwrotnie: teraz ty weźmiesz z góry, ja wezmę z dołu i posadził ziemniaki. I tu jest problem pogrzebany: czy za badyle ziemniaczane opłaca się nam ciągnąć pług.

Dotychczas było tak, że wszyscy pracowali przy pompach obok dziury, której nikt nie łatał, a kapitan dął w gwizdek: naprzód!

Wałęsa: Puścić związki, na bazie tych związków wypłyną takie osoby, jak minister nauczycielstwa, jak minister rolnictwa. Tam będą ludzie, którzy się okażą dobrymi organizatorami, dobrymi gospodarzami. I z tych osób skorzysta rząd.

Pieńkowska: Czym jest w ogóle rząd? Bo z tej rozmowy wynika, że my musimy robić wszystko, a rząd co?

Passent: My chcemy się dowiedzieć, co państwo myślą. Jak panowie wyobrażają sobie jak to będzie?

Wałęsa: Szybko puścić związki, dać nam wypowiedzieć się uczciwie w radiu, telewizji. Powiemy, że proponujemy to i to, teraz jest próba naprawy. Wtedy zacznie się ten dialog.

Passent: Jak wyobrażacie sobie sytuacje konfliktową pomiędzy interesem szerszym a interesem robotników. Np. mówi się teraz, że były w latach siedemdziesiątych budowane tzw. piramidy lat '70, takie jak Huta Katowice i zapada decyzja przeciwko rozbudowie huty, załóżmy, że z tego powodu kilkanaście tysięcy ludzi ma stracić przez to pracę. Co wtedy mówicie?

Wałęsa: Mamy komisję porozumiewawczą i tam taki zakład zgłasza się z problemem. I rozważamy to.

Passent: Ale już jest taka sytuacja, że bilans kraju nie wytrzymuje budowy takiej huty, trzeba 10 tys. ludzi zwolnić.

Borusewicz: Przede wszystkim do budowy takiej huty nie powinno dojść.

Gwiazda: Jedno jest pewne: ci ludzie nie mogą stracić zarobków. Mogą stracić pracę, ale nie mogą stracić zarobków.

Passent: To kto się ma z nimi tymi zarobkami podzielić?

Gwiazda: A kto się z nami do tej pory dzielił?

Passent: Czy dopuszczacie bezrobocie i emigrację zarobkową?

Gwiazda: Jak można pytać związków czy dopuszczają bezrobocie?

Wróblewski: Tak nie może być. Mówicie, że odwracacie się od nieprzyjemnych rzeczy.

Pieńkowska: Odwracamy się od tego, że odpowiedzialność za kryzys gospodarczy do 15 października...

Passent: Nikt was nie obarcza

Gwiazda: Ja bym proponował, żeby ten zestaw pytań, który panowie nam zadali, żebyście je zadali Radzie Państwa. My natomiast porozmawiamy może o sprawach związkowych.

Passent: Zbędni w pracy są nie tylko działacze, pseudodziałacze, sekretarki. Zbędnych w pracy w Polsce jest również wielu robotników. Jeżeli kupiło się licencję na maszynę do pisania szwedzką, to znaczy, że w Radomiu robi ją ponad dwa razy więcej robotników niż w Szwecji. Więc jeżeli będziemy racjonalnie gospodarować, to trzeba by zwolnić nie tylko dwa razy więcej dyrektorów, ale też robotników.

Gwiazda: Myli pan złą organizację pracy z dobrą organizacją pracy. To są dwie przeciwne rzeczy. Nie wyobrażam sobie sprawnie działającej gospodarki, w której nie byłyby potrzebne ręce do pracy. Czy głowy do pracy. To, że na Zachodzie jest bezrobocie to jest dowód na to, że tam gospodarka nie jest tym najlepszym modelem jaki można wymyślić. Bezrobocie w dobrze prosperującej gospodarce nie wynika z tego, że nie ma roboty, tylko dlatego, że są zasiłki dla bezrobotnych- wtedy 5, 8, 12 proc. ludzi nie chce iść do roboty i odpoczywają.

Passent: Jeżeli będzie dobra organizacja pracy, to na pewno przerosty w zatrudnieniu będą musiały być skasowane. Będzie pewna liczba wolnych rąk do pracy. Żeby każdemu z tych ludzi dać pracę w przemyśle, to trzeba inwestować.

Wałęsa: Nam nie zagraża bezrobocie.

Jeżeli my od dziś mamy zacząć poprawiać organizację pracy, czyli od dzisiaj powinniśmy zacząć zwalniać ludzi z administracji, robotników...

Wałęsa: Nie zwalniać w ogóle! Można pracować 12 godzin, osiem lub sześć.

Passent: Pan wspomniał, że zrobimy tu Japonię. Jak pan to sobie wyobraża?

Wałęsa: Ja panu teraz nie odpowiem.

Gwiazda: Startujemy w podobnej sytuacji jak Japonia wtedy. Z dużą liczbą doskonałych fachowców, z ogromnym parciem społeczeństwa na dobrą robotę i z niesłychanie tanią siłą roboczą. Możemy rozwalić Zachód gospodarczo, jak kiedyś niemal udało się Japonii.

Passent: Jakiekolwiek my zadamy pytanie, to państwo tylko wskazujecie winnych. My nie kwestionujemy tego. Ci winni są w waszych oczach i naszych oczach ci sami. Ja kwestionuję to, że w Polsce nagle ludzie zechcą i zaczną dobrze pracować. Bo nie widzę dlaczego. Czy tylko z powodów patriotycznych?

Pieńkowska: Jesteśmy trochę w innej sytuacji. Mamy kontakty z zakładami pracy bezpośrednie i takie nastawienie wśród robotników jest.

Wróblewski: Chodzimy po tych samych ulicach, kupujemy te same buty, to samo mleko i trudno nam przyjąć serio założenie, że jak mleko jest skwaśniałe, buty się rozwalają, to jest to wina złego zarządzania ministrów, itd.

Passent: Jesteśmy w kolejnej fazie uniesienia, czy nadziei, ale my być może teraz właśnie ze względu na ten sceptycyzm chcielibyśmy wiedzieć o przyszłości. Jestem nieufny do tego oświadczenia, że ludzie chcą dobrze pracować i że będą dobrze pracować. Model gospodarczy, ta propozycja jakiegoś rozsądnego urządzenia kraju po pierwsze nie powiodła się już kilka razy. Po drugie: jak ma się powieść, to nie w trzy tygodnie, bo to jest zbyt skomplikowana sprawa. Tymczasem jeść trzeba, pracować trzeba, bo kraj jest w fatalnej sytuacji gospodarczej, co przyznają wszyscy: od pierwszego sekretarza po działaczy związków i obserwatorów z zagranicy. Ja nie wierzę, że nasze społeczeństwo czy to pod wpływem wezwania władzy, kardynała, czy pana Wałęsy, zacznie dobrze pracować.

Pieńkowska: Nie możemy brać tu tylko pod uwagę społeczeństwa, ale też stronę rządową.

Passent: Pani oczekuje, że ten rząd przyniesie pani pierwszorzędną propozycję na wyleczenie tego kraju?

Pieńkowska: Upłynęło już dosyć dużo czasu, a nie dzieje się nic. Nakreślmy chociaż kierunki.

Wałęsa: Mamy 21 postulatów, to są kierunki. Co tam jest? Że zastanowimy się. Żeby rząd był tak bystry i powiedział tak: od jutra to tam jest 15 minut dla związków, itd. Jakiś harmonogram, coś takiego.

Wróblewski: Mówimy: strona rządowa. Ona nie jest jednolita. Wyobrażam sobie, że są wśród nich ludzie, którzy uważają, że ta droga porozumienia i wyjścia naprzeciwko postulatów związków to droga jedyna, mogą być co ją lubią, ale są też inni, nieufni, bo zadają sobie to samo pytanie, co my tutaj: no dobrze, a jak wam już oddamy to miejsce w samorządzie robotniczym, to jak wy będziecie się odnosić do tego, co jest w tej chwili najżywotniejszym interesem tego kraju, żeby on zimę przeżył? I dlatego do tego wracamy, bo chcielibyśmy naprawdę uspokoić te obawy, że takiego spójnego programu nie macie.

Gwiazda: Ja obwiniam tylko główny urząd kontroli lub tych, co go powołali. Cała konsekwencja spada na ten urząd.

Passent: Wyobrażam sobie, że główną przyczyną tego, że nie ma przekazania wam dostępu do środków masowego przekazu jest nieufność: co wy tam powiecie. Na czym ten klucz polega? Na tym, że chcieliby usłyszeć od was więcej tego, co im sprawia przyjemność, to znaczy o przewodniczej roli partii, o socjalizmie, itd.

Pieńkowska: Ale co to znaczy nieufność? Ostatecznie dla kogo są środki masowego przekazu? Dla społeczeństwa. Skoro my mamy 80 proc. społeczeństwa za sobą, to według mnie niedopuszczanie nas do środków jest nieludzkie!

Wróblewski: Wie pani, władza mówi, że ma 99,8 proc. za sobą.

Passent: Sądzicie, że władza nie poczyniła żadnych ustępstw wobec waszej strony.

Wałęsa: Nie, jadąc do Szczecina to jedna strona, ale atakując nas w telewizji to druga. My nie mamy wrogich intencji. Chcemy pomóc, do diabła! To troska. Trzeba nas rozumieć przede wszystkim. My nie jesteśmy za wywracaniem socjalizmu, bo to nie ma tam drogi.

Wróblewski: Ale nie sądzicie, że Kania jadąc do Szczecina, nawet przed Gdańskiem...

Wałęsa: Robi wielki błąd.

Pieńkowska: Domagamy się, że skoro samorządy są współgospodarzami zakładów, to żeby nie było to fikcją, jak dotychczas.

Wróblewski: Chcieliśmy wiedzieć, czy waszym zdaniem strajk ostrzegawczy trzeciego października odniósł skutek?

Pieńkowska: Panowie mówicie, że władza odnosi się do nas z nieufnością. Ten strajk ostrzegawczy powinien przeciąć tę nić nieufności, bo pokazaliśmy, jak dobrze zorganizowanymi związkami zawodowymi jesteśmy. Że ten strajk trwał godzinę, a nie przerósł się w strajk generalny. To niezwykły sukces niezależnych związków zawodowych.

Gwiazda: Co tu mówić, że władza ma lub nie ma do nas zaufania. To pytanie czy władza ma zaufanie do społeczeństwa. Jeżeli nie ma zaufania do społeczeństwa, to sprawuje władze bezprawnie.

Wałęsa: Przy okazji pokazaliśmy, że zakończyliśmy taki strajk jak w Poznaniu, pokazując, że my występujemy za wszystkich. Możemy pokazać ile strajków zakończyliśmy sami. A więc jak można nie mieć do nas zaufania.

Borusewicz: To nie my doprowadziliśmy do strajku. Do strajku doprowadziła władza.

Wałęsa: Gdybyśmy strajku nie wywołali, to ten strajk wybuchłby sam.

Więcej o:

DOSTĘP PREMIUM