Łoźnica: Jest we mnie taka naiwność, że wierzę, że chorobę rosyjskiej duszy można wyleczyć

- Nie wystarczy powiedzieć, że Stalin był zły. Wszyscy mamy w sobie małego Stalina. Jesteśmy źli. Dlatego powstaje taki typ relacji i pojawiają się takie osobowości, które potem wynosimy na szczyty władzy - mówi o Rosjanach reżyser Siergiej Łoźnica.

Najnowszy film Siergieja Łoźnicy - ''Łagodna'' już w polskich kinach. Opowiada historię kobiety, która próbuje ustalić, co dzieje się z jej mężem. Mężczyzna odsiaduje wyrok za morderstwo w więzieniu, choć - jak utrzymuje kobieta - jest niewinny. W ''Łagodnej'' inspirowanej opowiadaniem Fiodora Dostojewskiego pod tym samym tytułem, widzimy walkę jednostki nie tylko z bezdusznym państwem, ale i rodakami.

 

Agnieszka Lichnerowicz, TOK FM: W Polsce wciąż mówiąc o Rosji, wiele osób odnosi się do wiersza Fiodora Tiutczewa, wedle którego Rosji umysłem nie pojmiesz. Bardzo mnie to zawsze irytuje.

Umysłem Rosji nie zrozumiesz. I zwykłą miarą ją nie zmierzysz. Postać szczególną ona ma - W Ruś można tylko wierzyć.

Siergiej Łoźnica, reżyser: Ja mogę odpowiedzieć na to innym cytatem, filozofa i dziennikarza Wasilija Rozanowa. Chyba w 1918 r. napisał, że Rosja zniknęła w dwa dni. Może w trzy.

Co miał na myśli? Tu odwołam się do kolejnego cytatu. Sergieja Rachmaninowa spytali kiedyś na emigracji, czy czuje tęsknotę za swoją ojczyzną. Odpowiedział, że nie, bo już nie ma kraju, w którym się wychował. To jest moja odpowiedź na cytat Tiutczewa.

Rosji, o której pisał Tiutczew, już nie ma. Tak jak dziś w Egipcie żyją nie ci Egipcjanie, którzy wznosili piramidy. Oczywiście, odległości czasowe są nieporównywalne, ale Rosji Tiutczewa już nie ma.

W Rosji bolszewickiej ideałem stała się bowiem niemoralność, zabijanie w imię rewolucji było moralne. W bolszewickim świecie bohaterem stał się zabójca. Nie idealizuję carskiej Rosji, ale mówię o różnych wartościach tych dwóch światów.

I tak jest do dziś?

- Nikt się od bolszewickiej Rosji nie odciął, nikt nie poddał jej w wątpliwość. W centrach rosyjskich miast do dziś stoją pomniki bolszewików, ludzi, którzy mają ręce po łokcie we krwi.

Oglądając “Łagodną” widz, szczególnie widz z Zachodu, może odnieść wrażenie, że akcja filmu rozgrywa się w Związku Radzieckim. Czy taki był Pana zamysł? Czy od upadku ZSRR nic się nie zmieniło? Rosja dalej się pogrąża?

- Gdy robiłem ten film, myślałem o czymś nieco innym. Myślałam o typologiach i archetypach, które funkcjonują na tym terytorium.

Nie chciałbym ograniczać tej opowieści tylko do istniejącej obecnie Federacji Rosyjskiej. Przestrzeń tej opowieści określiłbym raczej jako “byłe rosyjskie imperium”. Chciałem pokazać, jakie są na nim relacje między człowiekiem a władzą. Człowiekiem i państwem.

Państwo, tak jak je rozumieją w zachodniej Europie, i państwo tak jak je rozumieją w tej opisywanej przeze mnie przestrzeni, to coś innego.

W zachodnioeuropejskiej tradycji państwo to instytucja. Natomiast w rozumieniu wschodnioeuropejskim to siła: może być absolutystyczna albo przypominająca średniowieczny feudalizm.

Interesuje mnie nie tylko scharakteryzowanie tej władzy, ale odpowiedź na pytanie, dlaczego właśnie taka tu funkcjonuje. Moim zdaniem, pojawia się dlatego, że każdy żyjący w tej przestrzeni człowiek ma taką mentalność, taki ma zapisany w sobie typ relacji. Każdy kto tam mieszka, pozwalając na taką władzę, współkształtuje ją i za nią współodpowiada.

Nie wystarczy powiedzieć, że Stalin był zły. My wszyscy mamy w sobie małego Stalina. To my jesteśmy źli, dlatego powstaje taki typ relacji i pojawiają się takie osobowości, które potem wynosimy na szczyty władzy.

Pytanie: Dlaczego jesteśmy tacy? Dlaczego zamiast stworzyć inny typ relacji i nowe społeczeństwo, tkwimy w tym samym. To jest tematem filmu, ale tego wszystkiego w tym filmie nie zobaczycie, ale będziecie o tym myśleć.

To co Pan mówi, oznaczałoby, że Rosjanie nie są ofiarami władzy, ale są za jej powstanie współodpowiedzialni.

- Bez wątpienia. Nie chodzi tylko o Rosjan, ale mieszkańców b. ZSRR. Oni nie są ofiarami. Są współodpowiedzialni.

Widziałem kronikę procesów stalinowskich: 8 osób zostało skazanych na rozstrzelanie, pełna sala, tysiąc ludzi; podskakują, klaszczą i krzyczą: brawo!

Tak, jak ci co sądzili i oskarżali, również ci klaszczący na widowni ponoszą odpowiedzialność, w różnym stopniu, ale nadal.

Skąd się to bierze, czemu się powtarza? To najważniejsze pytania. Żeby wyjść z tego zaklętego kręgu trzeba wrócić do samych początków i zobaczyć, gdzie powstał błąd.

Dlatego nazywam ten typ zachowania “chorobą duszy”. Jest we mnie taka naiwność, że wierzę, że tę chorobę można wyleczyć, tylko trzeba ją dokładnie badać. Dlatego ten film i inne moje filmy temu badaniu właśnie poszukiwaniu poświęcam.

“Łagodna” to społeczny horror, opowieść o świecie w, którym nie ma społeczeństwa, tylko przemoc, korupcja, biurokracja, a ludzie ludziom wilkami.

- Oczywiście to uproszczenie. W jednym filmie bardzo trudno byłoby pokazać cały obraz współczesnej Rosji. Ja chciałem pokazać typ relacji między władzą a człowiekiem. Jako artysta sięgam po hiperbolę, żeby było widać jak pod mikroskopem. Bez wątpienia chciałem wstrząsnąć widzem.

W życiu różnie bywało. Mam krewnych, którzy przeżyli czasy stalinowskie i to przeżyli mniej więcej nieźle, na szczęście nie dotknęły ich tragedie i represje.

Ale też mówiąc o losie kraju, musicie zwrócić uwagę na to, że rozpad trwa nieustannie do dziś i nie widzę ruchu przeciwstawnego, czegoś co mogłoby oznaczać zmianę.

Czy więzienie jest w filmie tylko metaforą? Czy jednak Pana celem było również zwrócenie uwagi na to jak ogromną rolę odgrywają więzienia w kształtowaniu społeczeństwa i życiu ludzi?

- Zacznijmy od języka i typu zależności. Więzienny slang w języku nie pojawił się wczoraj. W latach 30., 40., 50. przez więzienia przeszły miliony ludzi. Wielu spędziło tam długie lata i trafiało za kraty kilka razy. Ten więzienny bagaż przynosili potem do domu. I to się rozprzestrzeniło. W efekcie jest tak, że wsiadasz do taksówki, a tam leci więzienna ballada. A jak wiadomo popularna muzyka wpływa oczywiście na świadomość społeczeństwa.

W języku ukraińskim nie ma takiego pojęcia jak więzienne ballady, nie słyszałem takich również po białorusku. Język ma nad nami władzę, nie zdajemy sobie nawet jak wielką. 

Łatwo byłoby odpowiedzieć na pytanie, że ten kraj jest jak więzienie. To byłoby jednak  zbyt proste wyjaśnienie znacznie bardziej skomplikowanego zjawiska, o którym chciałbym opowiedzieć. Nie, to nie jest więzienie. Jednak sposób życia i wzajemnych relacji na tej przestrzeni przypominają to, co znamy z sądu. I w tym problem.

Łatwo można byłoby powiedzieć zły przywódca - biedni ludzie. Ale to niczego nie wyjaśnia. A co z ludźmi, którzy popierają tego przywódcę?

Rosji nie należy się bać, trzeba ją zrozumieć. Jak ją zrozumiecie, będziecie wiedzieli co robić. Ja próbuję robić filmy, które choć trochę może zbliżą nas do zrozumienia.

Przyznam jednak, że po obejrzeniu Pana filmu, jest we mnie jeszcze mniej nadziei i wiary w to, że jest wyjście z tego zaklętego rosyjskiego kręgu. Potem jednak przypomniał mi się Pana film “Zmiana”, o tym jak ludzie wyszli bronić demokracji przed puczystami Janajewa. To opowieść o Rosjanach, którzy organizują się i walczą. Dziś trudno sobie wyobrazić takie protesty. Co się stało?

- Do takich zdarzeń jak w 1991 r. doszło w długiej historii rosyjskiego imperium zaledwie dwa razy. Po raz pierwszy podczas rewolucji lutowej. Nie październikowej, a lutowej, gdy ludzie obalili carat. Ale nie byli gotowi na to, co stało się potem.

Podobnie było w 1991 r. Ludzie, którzy na ulicy wzięli udział w zmianie władzy, pod którą grunt przygotowała historia, nie mieli planów na przyszłość. Nie wiedzieli, jak zmienić społeczeństwo, co robić dalej. Liczyli na cud i na to, że kapitalizm zastąpi komunizm i tyle. Taka straszna naiwność.

To, co mnie wtedy fascynowało, to wiara, nadzieja czy iluzja ludzi, że mogą zmienić bieg historii. Ludzie poczuli się wtedy podmiotami historii. Drugi raz w całej historii. Ale to wciąż mało.

Musimy przygotowywać się na taki moment, mieć scenariusze, jak kraj ma się potem rozwijać, jaki jest pomysł na niego. Trzeba być gotowym na ten moment, gdy ludzie znów poczują się podmiotami. Bo to bez wątpienia w końcu znów nastąpi.

Mówię o tym bez radości, bo konsekwencje bywają bardzo trudne. Władza i społeczeństwo cierpią. Są ofiary.

Chciałam zapytać Pana o tożsamość, nie wiem czy i jak odpowiada Pan na to pytanie. Urodził się Pan w Baranowiczach, wówczas ZSRR, obecnie Białoruś. Wychował się Pan w Kijowie.

- Urodziłem się w Baranowiczach, bo mój dziadek był wojskowym, w 1943 r. tam go zostawili jako komendanta. Moja mama pochodzi z południa Rosji, gdzie mieszkają Kozacy kubańscy. W środkowej Ukrainie, skąd pochodził mój ojciec, też byli Kozacy, tyle, że ukraińscy. W każdej gałęzi mojej rodziny są wojskowi,  wszyscy służyli militarnie krajowi.

Moim językiem jest rosyjski, moja kultura również jest rosyjska. Ale to kultura z  Kijowa, bo tam się wychowałem, więc mogę powiedzieć, że jestem Kijowianinem. Rosyjska kultura w Kijowie to nieco inna kultura niż w Nowosybirsku.

To, co się obecnie dzieje, dla mnie jest tragedią. Linia frontu przechodzi przez mnie. To zrywanie między Ukrainą i Rosją jest niezwykle bolesne, ale wydaje mi się, że zatrzymać tego już się nie da.

To zderzenie różnych wizji przyszłości. Ten konflikt ma też jednak bardzo głębokie korzenie, bo sięga jeszcze relacji między Rusią Kijowską i księstwem moskiewskim. 

Chciałbym, żeby politycy w Kijowie zabrali sobie język rosyjski, uznali, że to również język ich kultury, czemu mieliby go oddać wrogowi? Chciałbym, żeby zabrali też tę kulturę. To wymaga mądrych działań. 

Choć z drugiej strony, rozumiem, że tego zerwania nie da się powstrzymać, a mądrości nie wystarczy.

Ja rozumiem, że na Ukrainie powstaje państwo narodowe, znamy te procesy z historii.

- Bez wątpienia. Pamiętamy z historii, kiedy społeczność zaczyna czuć jedność i decyduje się stworzyć własne państwo. Większość nowoczesnych państw w Europie Zachodniej powstawała w XVIII i XIX w., na Ukrainie dzieje się to z pewnym opóźnieniem. Ale jednocześnie trwa cały czas rozpad imperium. Należy na to również patrzeć z perspektywy antykolonialnej, co w Rosji  bardzo trudno zrozumieć.

To, co mnie szczególnie niepokoi, to to, że za rozpadem imperium, następuje rozpad kultury. Co zrobić, żeby ta kultura nie zniknęła? Bo jest głęboka, bogata i unikatowa. I bardzo potrzebna Europie. Tam jest to czego w kulturze europejskiej nie ma, to co łączy Europę z Azją.

Biorąc uwagę wpływ, jaki rosyjska kultura miała na inne, nie da się powiedzieć, że rosyjska kultura jest prowincjonalna. I choć współczesna rosyjska kultura jest bardzo odległa od dziewiętnastowiecznej, to mimo wszystko coś jeszcze w niej zostało z dziewiętnastego wieku, jakieś cienie.

Stawiam pytanie: czy jest możliwe istnienie  kultury bez tego sadomasochizmu, bez tego rodzaju relacji z władzą? Czy to możliwe? A może  kultura jest właśnie taka, bo oparta na takiej, a nie innej formie sprawowania władzy?

DOSTĘP PREMIUM