"Wybór" to dwanaście rozmów Anne Applebaum i Donalda Tuska o zagadnieniach najważniejszych dla Polski, Europy i świata. To książka przeciw poczuciu bezsiły i bezradności. To opowieść o powrocie nadziei i wiary w zwycięstwo demokratycznych wartości i demokratycznego świata oraz o drogach, które do tego prowadzą.
Kup książkę Anne Applebaum i Donalda Tuska "Wybór"
W obliczu tego, że nie wiemy, jak będzie wyglądało jutro, musimy mieć świadomość, że nasze decyzje są ważne i nie mamy prawa do pesymizmu - przekonują Anne Applebaum i Donald Tusk w swoich rozmowach, które dotyczą najważniejszych decyzji, przed jakimi stoi Polska i Europa.
Posłuchaj, co Donald Tusk mówi o książce "Wybór"
Jakie kwestie poruszane są w "Wyborze"
- Dlaczego Unia Europejska, chociaż jest potęgą, częściej bywa chłopcem do bicia?
- Na czym polega pakt z diabłem, który podpisali Orban, Kaczyński i inni autorytaryści?
- Jak podzieliliśmy się na obce sobie plemiona i czy potrafimy mimo to wspólnie żyć?
- Jak sprawić, by w kryzysie migracyjnym przyzwoitość nie stała się synonimem bezradności a ksenofobia synonimem skuteczności?
- Dlaczego Polska może stać się państwem frontowym i jakie mogą być tego konsekwencje?
- Czy patriotyzm nieuchronnie zagarnęli dla siebie nacjonaliści?
- Dlaczego Rosja chce podzielić Europę?
- Czy Chiny wygrają cyfrową walkę o kontrolę nad światem?
- Jak demokraci mają znów wygrywać wybory – nie tylko w Ameryce?
- Jak bardzo boli hejt?
Rozmowy Tuska i Applebaum to nie tylko analizy sytuacji politycznej, ale też anegdoty o politykach - o Joe Bidenie, Viktorze Orbanie, Borisie Johnsonie, Angeli Merkel, Emmanuelu Macronie, Władimirze Putinie czy Jarosławie Kaczyńskim.
Tutaj kupisz książkę Anne Applebaum i Donalda Tuska "Wybór"
Poniżej fragment książki "Wybór"
AA: Dlaczego wróciłeś?
DT: Chcesz krótką odpowiedź czy długą?
AA: A którą ty wolisz?
DT: Szczerze? Nie mam krótkiej odpowiedzi. Pamiętasz ten czas, marzec 2020…
AA: Pierwsza fala pandemii.
DT: Ale jeszcze przez chwilę podróżowaliśmy bez przeszkód. Wróciłem właśnie z Rumunii, po drodze miałem spotkania w Monachium i Luksemburgu i od jednego z europejskich ministrów usłyszałem przerażające prognozy dotyczące pandemii: że zachoruje ponad połowa populacji i jeśli nie wynajdziemy szczepionki oraz skutecznych lekarstw, śmiertelność może przekroczyć dwa procent, czyli że w Europie umrą miliony ludzi. Armagedon. Brzmiało to groźnie, choć wciąż trochę abstrakcyjnie. Ale już kilka dni później sytuacja w Brukseli stała się dramatyczna. Gdzieś w połowie marca poczułem się grypowo, gorączka, po dwóch dniach pojawiły się duszności, więc przestraszyłem się nie na żarty. Przyjechała do mnie lekarka, która opiekowała się naszą polską grupą. Ubrana w kombinezon zbadała mnie i stwierdziła, że to prawdopodobnie COVID, ale dopóki jestem w jako takiej formie, odradza szpital. „Bo jeśli to COVID, i tak nie pomogą, a jeśli nie, w szpitalu na pewno pan się zarazi. Gdy zacznie się pan dusić, proszę natychmiast dzwonić". I tak utknąłem na dwa tygodnie na kwarantannie, a potem na długie sto dni w Brukseli, no bo lockdown, blokada granic. To był wyjątkowy czas. Kiedy tylko stanąłem na nogi, rozpocząłem codzienne wędrówki po wymarłym mieście. Bruksela była zupełnie opustoszała, bezludne ulice zalane kwietniowym słońcem robiły niesamowite wrażenie. Przypominało to sceny z klasycznych filmów katastroficznych, a jednocześnie przywoływało obrazy z dzieciństwa, z czasów, gdy na mojej gdańskiej ulicy samochody były rzadkim widokiem. Nakręciłem telefonem film i wysłałem go wnukom. Nie uwierzyły, że tak wygląda centrum Brukseli w samo południe.
Któregoś dnia dotarła do mnie wiadomość o ciężkiej chorobie mojego przyjaciela Timothy’ego Snydera. Otarł się o śmierć, napisał później o tym książkę, szpitalne zapiski o wolności. W tym czasie w Brukseli na COVID umierały każdego dnia dziesiątki, a wkrótce setki ludzi. Jednocześnie z kraju dochodziły coraz bardziej niepokojące sygnały o manipulacjach władzy przy wyborach prezydenckich, dyskusjach na temat wprowadzenia stanu wyjątkowego i o zawieszeniu kampanii przez Małgorzatę Kidawę-Błońską – moralnie uzasadnionym, ale politycznie ryzykownym. Lęk o rodzinę w Polsce, nasilające się głosy – słyszane właściwie od Pekinu i Moskwy po Rzym i Waszyngton – o kryzysie, a nawet immanentnej słabości demokracji, która nie jest w stanie odpowiedzieć na wyzwanie, jakim jest pandemia, migracje i terroryzm, do tego nasilająca się propaganda, głównie rosyjska i chińska, ale szeroko rezonująca w Europie, o klęsce Unii w jej walce z zarazą – to wszystko budowało nastrój jeśli nie ponury, to na pewno skłaniający do refleksji. Książki były ratunkiem, chroniły przed zbyt czarnymi myślami. Márai z kolejnym tomem Dzienników, autobiografia Jerzego Borejszy, świetne rozmowy Stasiuka z Wodecką. Przez moment myślałem nawet o napisaniu autobiografii, zacząłem robić jakieś notatki…
AA: Posępny pomysł. Autobiografie pisze się po to, żeby się pożegnać ze światem, a przynajmniej – z publiczną aktywnością.
DT: Właśnie. Ale to trochę oddaje mój chwilowy stan ducha. Pamiętam, że w moich pierwszych notatkach pojawiły się refleksje na temat Austriaka Stefana Zweiga. Czytałem jego Świat wczorajszy, a to przypomniało mi o jego samobójstwie. Popełnił je z żoną w lutym 1942 roku. Zweig był wtedy od ośmiu lat emigrantem, los rzucił go do Brazylii i choć miasteczko Coluna de Persépolis pod Rio de Janeiro przypominało mu rodzinną Austrię, popadał w coraz głębszą depresję. Zwłaszcza że był absolutnie przekonany, że właśnie kończy się jego świat – kultura, wartości, ład dający poczucie bezpieczeństwa. Hitler triumfował, jego armia była pod Moskwą, z okupowanych terytoriów dochodziły straszliwe wieści o losie Żydów. Zweig nie miał nadziei, że można zatrzymać katastrofę. W liście pożegnalnym napisał: „Pozdrawiam wszystkich moich przyjaciół! Niech ujrzą jeszcze jutrzenkę po długiej nocy! Ja, nazbyt niecierpliwy, pójdę przed wami".
AA: Mniej więcej w tym czasie przypomniałam sobie o pewnym ślubnym zdjęciu zrobionym tu, w Chobielinie, latem
1939 roku. Wszyscy uśmiechnięci, szczęśliwi, jak to na ślubie, wśród nich wielu oficerów. Mija kilka miesięcy i wybucha wojna. Do stycznia następnego roku ci ludzie ze zdjęcia są albo uciekinierami, albo zesłańcami, albo nie żyją. Miałam też w pamięci opowieści o pięknej pogodzie w sierpniu trzydziestego dziewiątego – bo „lato było piękne tego roku" – o letnikach na plaży w Sopocie, o niespodziewanym huku dział. Wciąż przerażające memento, że nasz świat jest o wiele bardziej kruchy, niż nam się wydaje, i może się dramatycznie zmienić. Szybciej, niż sądzimy.
Jeśli zapytać ludzi we wschodniej Ukrainie, czy jeszcze kilka lat temu myśleli, że będą żyli w strefie wojny, odpowiedzą, że oczywiście nie. Jeśli zapytać Białorusinów, czy rok temu przychodziło im do głowy, że ich młodzież będzie torturowana, gwałcona i mordowana w więzieniach, odpowiedzą: nie. Nie spodziewali się, że reżim Łukaszenki pójdzie w takim kierunku, zacznie twardą rozprawę z własnym narodem.
Pandemia nadeszła w momencie, gdy my i nasza cywilizacja stoimy na krawędzi, w obliczu kilku różnych wyzwań. W dodatku te zmiany zachodzą bardzo szybko.
DT: Wiosną 2020 nic nie wskazywało na to, że cokolwiek może się zmienić na lepsze. Tuż przed wybuchem pandemii umówiłem się w moim biurze szefa Europejskiej Partii Ludowej z Viktorem Orbánem na rozmowę o przyszłości Fideszu w naszej organizacji. Partia Orbána była już wtedy zawieszona, a nasze spotkanie miało być próbą odbudowy wzajemnych relacji. O umówionej godzinie Orbán zjawił się w naszej siedzibie, ale tylko po to, by w recepcji zostawić mi upominek z załączonymi serdecznymi pozdrowieniami. To była książka Yorama Hazony’ego o wszystko
mówiącym tytule Cnota nacjonalizmu (The Virtue of Nationalism). Orbán miał wtedy poczucie siły i bezkarności. Stał się naprawdę popularnym liderem części europejskiej prawicy. Czuł wiatr w żaglach, jako pierwszy zaczął tak otwarcie promować i praktykować kompleksowy i integralny model polityki, na który składały się prorosyjskość, prochińskość, pochwała autorytaryzmu, antyeuropejskość, zorganizowana przez państwo korupcja, nacjonalizm i kulturowa kontrrewolucja. A do tego umiejętne szukanie i naznaczanie
obcego lub wroga: homoseksualistów, migrantów, Sorosa, czyli w domyśle Żydów, Brukseli, Ukraińców i tak dalej. Znamy to dobrze, jest wiele lokalnych wersji tego radykalnego zwrotu w prawo. Ale jego zasady są zawsze takie same. Opisując ten fenomen w wywiadzie dla jakiejś zachodniej gazety, stwierdziłem, że Carl Schmitt byłby dumny z Orbána. Ten odpowiedział mi zmasowanym atakiem w węgierskich mediach z użyciem zdjęcia, na którym widać jakiegoś hitlerowca podobnego do mnie. To zdjęcie krążyło od długiego czasu na rosyjskich portalach i w pisowskich mediach z sugestią, że to słynny „dziadek z Wehrmachtu". Klasyczny fejk.
AA: Podejrzewam, że mógł to być pomysł mojej dawnej przyjaciółki Márii Schmidt, dziś naczelnej ideolożki „orbanizmu". Pisałam o niej w Zmierzchu demokracji.
DT: Przygnębiający był brak zdecydowanej reakcji polityków, partii i rządów na węgierski odwrót od demokracji, gwałt na praworządności i zwykłej przyzwoitości. Europejska chadecja, której zostałem szefem, też była podzielona i niezdecydowana, a model węgierski przypominający do złudzenia ten putinowski okazał się dla wielu atrakcyjny. Brak zdecydowanej odpowiedzi ośmiela naśladowców, a znana z historii metoda appeasementu, czyli ustępowania pod politycznym naciskiem, zawsze prowadzi do tego samego.
Sytuacja robiła się naprawdę groźna, i to w wymiarze ogólnoeuropejskim. Przecież Unia Europejska bez powszechnie respektowanych zasad praworządności nie istnieje. Węgry i Polska odchodzące od rządów prawa stawiały się de facto poza Unią. Unia przyzwalająca na permanentne łamanie praworządności przestawała być sobą. Tymczasem zaraza to wyjątkowy czas dla tych wszystkich kieszonkowych dyktatorów. Mają przecież tyle pretekstów, by bezkarnie łamać prawo i ograniczać swobody obywatelskie. Atmosfera lęku i niepewności często sprzyja tęsknocie za silną władzą i mocnym przywódcą. Sygnały z Polski brzmiały wyraźnie: PiS pójdzie tą drogą, jeśli tylko ludzie mu na to pozwolą, a Europa skapituluje.
AA: Nie sądzę, żeby Polacy zdawali sobie już wtedy sprawę, jak blisko znaleźli się wyrzucenia z Unii Europejskiej. Kwestie praworządności mogą się wydawać nieco teoretyczne, intelektualne i nudne. Ale powinniśmy pamiętać, że Unia jest w swojej istocie „imperium regulacyjnym", swoistą umową, że wszystkie jej strony będą szanowały pewien zbiór praw i reguł. Podpisanie traktatów o członkostwie oznacza zgodę, że wszyscy będziemy wspólnie tworzyli zasady i wspólnie pisali prawa. Zatem nie może być tak, że jeden kraj unijny bezkarnie upolitycznia swój wymiar sprawiedliwości i doprowadza do tego, że sądy służą ochronie partii rządzącej i prześladowaniu opozycji. Inne kraje unijne tracą wtedy zaufanie do werdyktów tych sądów – zarówno w kwestiach biznesowych, politycznych, jak i praw człowieka. A kraj, którego sądom nie można ufać, kraj, który nie wykonuje prawa europejskiego, nie może być członkiem Unii.
W tym sensie Polska stała się najsłabszym ogniwem zjednoczonej Europy. Orbán był ostrożniejszy. Jego napaść na sądy była stopniowa, nie tak kompletna, ale i nie tak chaotyczna jak w Polsce. Dlatego prawdopodobieństwo wykluczenia Polski z Unii, gwałtownej utraty prawa do swobody wymiany gospodarczej, pozbawienia Polaków prawa do przemieszczania się, zapaść inwestycji zagranicznych jest znacznie większe, niż nam się wydaje. A wywołany wyrzuceniem z Unii kryzys ekonomiczny nie byłby jeszcze najtragiczniejszą konsekwencją. Najgorszy byłby kryzys moralny i polityczny. Czy Polacy już nie są Europejczykami? Czy nie jesteśmy już częścią Europy? Czy nie jesteśmy już częścią tego wielkiego systemu wymiany? Wyrzucenie z Unii natychmiast zmieniłoby perspektywę, sposób, w jaki Polacy myślą o sobie i o swoim kraju. I równie szybko zmieniłoby sposób, w jaki reszta Europy myśli o Polsce. Polska stałaby się pariasem, który zawiódł – pierwszym krajem wydalonym z UE. Inaczej niż Wielka Brytania, która o opuszczeniu Unii zdecydowała w demokratycznym głosowaniu.
DT: Poczucie niestałości i tymczasowości stało się w pierwszych miesiącach pandemii czymś wręcz nieznośnym. Właśnie wtedy pierwszy raz pomyślałem, że te ponure eksperymenty ustrojowe i prawne, jakie funduje nam od kilku lat PiS, to zjawisko wpisane w pewien globalny trend, niebezpieczny jak diabli i dla Polski, i dla Europy. Populizm bazujący na lęku przed nieznanym, doprawiony ksenofobią i uzbrojony w nowe narzędzia – prawne, medialne i cybernetyczne – karmił się też „słabością" naszej strony, tą stałą gotowością do ustępstw, obłaskawiania i symetryzowania. I że ewentualny triumf Kaczyńskiego i Orbána w ich konfrontacji z Unią w sprawie praworządności może oznaczać jej koniec.
Wracając do tamtej wiosny, bardzo przeżywałem kłopoty Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, dzielnej i przyzwoitej kobiety, która od samego początku nie pasowała mi do tych coraz bardziej brutalnych zapasów przypominających walki w klatce. Z niezwykłą klasą zrezygnowała z kandydowania, a ja wciąż biłem się z myślami, czy mogłem w ostatnich miesiącach zrobić coś lepiej. Czy rezygnacja z kandydowania w wyborach prezydenckich nie była błędem. A może każda rezygnacja jest błędem? Jest w tym słowie coś bardzo smutnego.
Stało się też oczywiste, że brexit dokonał się ostatecznie i nieodwołalnie, a przecież był efektem serii błędów i fałszywych kalkulacji, a nie planu. To sprawiło, że harce Kaczyńskiego i Orbána podważające elementarne standardy i istotę Unii Europejskiej, wspólne wartości, reguły i przepisy stały się jeszcze bardziej niebezpieczne.
Byliśmy naprawdę w bardzo krytycznym momencie, tym bardziej że niewiele wskazywało na to, iż Trump może stracić władzę. Mimo rażącej i śmiertelnie niebezpiecznej niekompetencji w sprawie pandemii. Wydawało się więc, że amerykański prezydent będzie kontynuował swoją złowrogą misję, której politycznym sensem była destrukcja świata zachodniego. Przecież jego nieskrywaną intencją stało się wspieranie wszystkiego, co ma na celu rozbicie Unii Europejskiej. Co do NATO – jego działania i deklaracje były bardziej pokrętne, ale każdy, kto chociaż trochę znał się na rzeczy, widział, że działania Trumpa mają jednoznacznie antyatlantycki czy też antynatowski charakter. Zresztą, jako Polak martwiłem się oboma scenariuszami wyborczymi. Zwycięstwo Trumpa groziło całemu Zachodowi, jego porażka skazywała Polskę pod rządami PiS na tragiczną izolację. To podlizywanie się Dudy i całego rządu Trumpowi było nie tylko upokarzające, ale też skrajnie naiwne. Kiedy go zapytałem w sierpniu 2019 roku (spotkaliśmy się na szczycie G7 w Biarritz), jak mu się podoba pomysł Dudy, by w Polsce zbudować Fort Trump, zrobił wielkie oczy i powiedział, że nie ma pojęcia, o czym mówię. Tymczasem PiS wmawiał sobie i nam, że na tej idei oprzemy całą strategię bezpieczeństwa. Zapytałem publicznie na Twitterze, jak będzie się nazywał Fort Trump, jeśli wygra Biden. Wtedy minister Błaszczak odpowiedział, też publicznie, że Fort Trump powstanie, nawet jeśli Trump przegra. Dziś już nikt nie pamięta tych deklaracji.
AA: Polacy powinni chyba najlepiej rozumieć, że skuteczność NATO zależy przede wszystkim od kształtu amerykańskiej polityki. Od gotowości Stanów do realizacji podstawowego założenia Paktu, że wszyscy wystąpią w obronie zaatakowanego kraju członkowskiego. Ale kiedy mówimy „wszyscy", tak naprawdę mamy na myśli Amerykę. Tymczasem Trump był bardzo blisko zakwestionowania tej idei. Naprawdę, wystarczy, żeby amerykański prezydent powiedział: „nie zrobię tego, nie będę nikogo bronił". W praktyce oznacza to przyzwolenie dla Rosji, Turcji czy Chin na bezkarną inwazję, napaść lub osłabianie sąsiadów. Tymczasem Trump niemal to powiedział. Może nie wprost, ale stale atakował członków Sojuszu, szczególnie Niemcy. Przede wszystkim chciał wycofać stamtąd amerykańskich żołnierzy – nie z powodów militarnych czy logistycznych, ale po to, żeby upokorzyć Niemców i osłabić NATO.
To, że Polska jest tak blisko potencjalnego teatru wojny i że tak niewielu członków obecnego polskiego rządu rozumie zachodzące wokół procesy, musi budzić niepokój. Trumpa tak naprawdę też nie rozumieli, chociaż święcie w niego wierzyli. Pojechali do Waszyngtonu i powiedzieli: „Chcemy budować Fort Trump". Pentagon, a nawet Biały Dom pod rządami Trumpa były zirytowane tym pomysłem. Trump nie chciał mieć nic wspólnego z budową nowej bazy w Europie, chciał czegoś wręcz odwrotnego – sprowadzić amerykańskie wojska do domu.
Dziś polski rząd niebezpiecznie zbliża się do granicy tego, co Ameryka jest w stanie tolerować u bliskiego sojusznika. Nie ma pisanych reguł w tej materii, ale jest oczywiste,
że Stany Zjednoczone są sojusznikiem Polski z powodów moralnych. Przecież USA szczęśliwie istniały przez blisko 150 lat bez niepodległej Polski i nic się z tego powodu nie stało. Dlatego można założyć, że poradzą sobie bez Polski jako sojusznika albo z Polską ponownie okupowaną.
Amerykańskie zaangażowanie w Polskę ma swoje źródła w wydarzeniach roku 1989, w przekonaniu, że Polska jest przykładem sukcesu amerykańskiej polityki. U podstaw tego zaangażowania leży więc sukces transformacji demokratycznej oraz to, że Polska rzeczywiście była liderem Europy Środkowej i w wielu wymiarach wzorem demokratycznych przemian w całym regionie. Stany czuły, że zawdzięczają Polsce tę wielką zmianę. Ale jeśli Polska nie będzie dłużej krajem demokratycznym – a powiedziałabym, że jest znacznie bliżej tego momentu, niż myślimy – to dlaczego Stany Zjednoczone miałyby taką niedemokratyczną Polskę chronić? Pewnie nadal będą sprzedawały jej broń, ale – powtórzę – nie jest wcale powiedziane, że gwarancje NATO są wyryte w kamieniu i nie mogą się zmienić. Sojusz Północnoatlantycki to obietnica, że jeśli któryś z członków zostanie zaatakowany, to pozostali muszą wykonać jakiś gest, ale nie powiedziano, jaki to gest. Równie dobrze mogą to być wyrazy wsparcia. A jeśli Polska będzie postrzegana jako nieprzyjazna autokracja, to oczywiście Stany Zjednoczone nie pospieszą jej z pomocą. Nie mają tu aż tak istotnych strategicznie interesów jak w innych miejscach na świecie.
I tak dochodzimy do obrazu Polski wykluczonej z Europy, Polski, która nie jest częścią Zachodu, zdanej na samą siebie. Niestabilna, odcięta od reszty Europy staje się nieatrakcyjna nie tylko dla turystów i dla inwestycji, ale także dla samych Polaków, którzy chcieliby podróżować po Europie i prowadzić z nią interesy. Jesteśmy niebezpiecznie blisko takiej Polski, ona już majaczy na horyzoncie.
DT: Myśmy się już o to doświadczenie otarli...
Gdybym chciał kiedyś napisać książkę o najbardziej dramatycznych momentach w historii dwóch pierwszych dekad XXI wieku, pewnie zacząłbym właśnie od tego momentu: początek pandemii, amerykański prezydent ogłasza de facto wystąpienie Stanów Zjednoczonych ze wspólnoty zachodniej, jednocześnie Unia zaczyna się sypać – bo brexit – Rosja wraca do swojej bardzo agresywnej strategii z użyciem sił militarnych, serbski prezydent publicznie oświadcza, że Chiny i Rosja to – w przeciwieństwie do Unii – prawdziwi przyjaciele, we Włoszech skrajna proputinowska prawica rozpoczyna marsz po władzę, a Warszawa i Budapeszt zaczynają rozmontowywać ustrój polityczny Europy.
AA: Do tego wiemy, że Putin poważnie myśli o drugiej inwazji na Ukrainę – właśnie opublikował manifest o ukraińskiej historii, w którym stara się dowieść, że Ukraina jest częścią Rosji – i jest do tego militarnie przygotowany. Gdyby to miało się wydarzyć, Polska natychmiast stałaby się państwem frontowym, położonym bardzo blisko strefy działań wojennych, a więc celem zainteresowania rosyjskich służb. Coraz wyraźniej zdajemy sobie sprawę z tego, jak blisko jesteśmy chwili, kiedy Rosja przestanie być tylko pewnym irytującym, problematycznym mocarstwem, a stanie się na powrót fizycznym i militarnym zagrożeniem dla Polski, krajów bałtyckich, może również dla Rumunii i innych państw europejskich.
DT: Jednocześnie gdzieś na dalszym horyzoncie potężnieje imperium, które może zdominować cały świat i które ufundowane jest na zupełnie innych wartościach niż Zachód. Mówię o Chinach. Zdławienie protestów w Hongkongu z wyraźnym naruszeniem międzynarodowych zobowiązań Pekinu uświadomiło nam, że zagrożenie chińską ekspansją w regionie jest całkiem realne. I to wszystko działo się de facto w jednym momencie. Więc chyba nie powinniśmy mówić o prognozach czy przepowiedniach, skoro na naszych oczach i w jakimś sensie z naszym udziałem różne siły solidarnie ruszyły z posad bryłę świata. Gdyby Kasandra pojawiła się na naszym świecie w 2020 roku, miałaby o czym zawodzić.
A jaki będzie ciąg dalszy? Wyobraźmy sobie, że w Polsce i na Węgrzech to stopniowe wypowiadanie lojalności Unii będzie tak konsekwentne jak dzisiaj. Każdy rok, każdy miesiąc tego festiwalu eurosceptycyzmu będzie nas przybliżał do momentu, w którym – nawet jeśli nie będzie formalnej decyzji – rozejście stanie się faktem. Przecież prędzej czy później wszyscy stracą do siebie cierpliwość i tę polityczną czułość, na której ufundowana jest Unia. Dzisiaj Polska i Węgry są w Unii wolą swoich obywateli, których wyraźna większość chce w niej pozostać, a nie wolą rządzących, którzy już nawet nie ukrywają swojego eurosceptycyzmu i strategii rozwalania Unii.
AA: Nie chcę być pesymistką, ale mam wrażenie, że ludzie nie do końca zdają sobie sprawę z tego, jak blisko jesteśmy tych wszystkich zagrożeń. Nie chcą przyjąć do wiadomości, jak ważne jest to, by, po pierwsze, Polska zainwestowała w NATO. Nie chodzi o pieniądze, zbrojenia, ale o to, żeby naprawiła swoją demokrację, tak by mogła pozostać atrakcyjnym partnerem dla Stanów Zjednoczonych. Po drugie, by Polska zainwestowała w europejskie bezpieczeństwo, czy to poprzez współpracę z krajami bałtyckimi i skandynawskimi, czy to poprzez bliższe relacje wojskowe z Unią lub wewnątrz Unii. To leży w polskim interesie, ale nie widzę żadnych działań ani myślenia w tym kierunku – szczególnie ze strony obecnego rządu. W gruncie rzeczy postępuje on dokładnie odwrotnie – niszczy stosunki z sąsiadami, być może na długie lata. Ale nawet jeśli ten rząd przegra następne wybory, świadomość, że w Polsce tak silna jest partia skłaniająca się ku autorytaryzmowi, bezprawiu i ksenofobii, że mamy w kraju formację antyeuropejską, sprawi, że inne kraje zachowają znaczną ostrożność wobec Polski na dekady. Dekady!
Dlatego tak ważne jest zrozumienie, że jesteśmy bliżej, niż nam się wydaje, prawdziwego zakrętu historii. Polska może zostać wyizolowana, NATO może zawieść, Unia Europejska może się rozpaść. Jest przecież wiele sposobów, w jaki Unia może zostać rozbita.
DT: Najważniejsze to uświadomić sobie, jak bardzo jej siła zależy od jedności wszystkich członków. Warto też pamiętać, że działania służące dezintegracji, rozbiciu Unii są dużo prostsze w realizacji niż te, które mają służyć jej integracji. To w gruncie rzeczy żaden problem. Wystarczy eksponować różnice interesów, ożywiać historyczne konflikty, rozbudzać resentymenty, podgrzewać złe emocje. Cały katalog tych działań już dawno napisała historia. A powodów, żebyśmy się wszyscy ze sobą pokłócili, jest naprawdę dość. Właściwie tu nie trzeba żadnych negatywnych działań, wystarczy brak determinacji, apatia, obojętność, żeby ta europejska konstrukcja zaczęła się rozpadać. Przecież w sumie Wielka Brytania wyszła z Unii Europejskiej nie za sprawą jakiegoś demonicznego planu, ale przez głupi polityczny błąd.
AA: Tak, przez zwykłe lekceważenie.
DT: Warto przy tym pamiętać, że Wielka Brytania przed brexitem nie podważała prawie żadnego z europejskich pryncypiów. Nie gwałcono w niej niezależności sądów ani praw człowieka, była pełna akceptacja dla wspólnego rynku
– choć nie dla wszystkich jego reguł. Dlatego jej wyjście z Unii pokazuje, że nie trzeba istotnych powodów; wystarczy ciąg dość niepoważnych na pierwszy rzut oka błędów politycznych, żeby doprowadzić do katastrofy. Nie pierwszy raz w historii Europy się zdarza, że niemal przez przypadek może się wywrócić cała skomplikowana i bezcenna konstrukcja europejskiego ładu. To nie dotyczy dzisiaj tylko Polski czy Węgier – wielu polityków nie rozumie, że anty-
europejskie czy eurosceptyczne harce nie pozostają bez konsekwencji. Jeśli w naszej części Europy wciąż będą triumfować orbanizmy i pisizmy – oznacza to nie tylko
kataklizm w tych krajach, ale również realną groźbę rozpadu Unii Europejskiej. I to znacznie prędzej, niż się spodziewamy. Nie ma znaczenia to, czy Orbán albo Kaczyński będą deklarować wyjście z Unii jako swój cel. Cameron też nie deklarował się jako zwolennik opuszczenia Unii, był naprawdę o wiele bardziej proeuropejskim, cywilizowanym demokratą niż chociażby Kaczyński, a jednak doprowadził do brexitu. A tymczasem u nas mamy wielkie agregaty, które pracują na rzecz dezintegracji. Więc nie miejmy złudzeń: jeśli te autorytarno-populistyczne, antyeuropejskie, mniej lub bardziej świadomie prorosyjskie i prochińskie siły będą w Europie Wschodniej i Środkowej tak bardzo obecne jak dziś, Unia Europejska może się rozpaść jeszcze za naszego życia. I dlatego w jakimś sensie na Warszawie spoczywa wielka odpowiedzialność za przyszłość Europy.
Staram się tłumaczyć naszym eurosceptykom: pomyślcie przez chwilę, pomyślcie dosłownie przez sekundę, jeśli choroba eurosceptycyzmu, pragnienie izolacji własnego narodu, własnego kraju ogarnie wszystkie kluczowe państwa europejskie, to nie potrzeba dziesięcioleci. Możemy sobie wyobrazić, że w ciągu zaledwie kilku lat następuje tragiczna powtórka z historii i my wokół siebie będziemy mieli wyłącznie potężne, wrogie imperia. Będziemy otoczeni przez sąsiadów, z którymi mamy wyłącznie złe relacje, a świat, do którego byliśmy przywiązani i który dawał nam poczucie bezpieczeństwa, będzie kompletnie zdezintegrowany.
Tylko czy my wobec tego wszystkiego rzeczywiście jesteśmy bezradni? Nie wierzę w to.
AA: I to jest chyba prawdziwy początek twojej odpowiedzi na pytanie, dlaczego wróciłeś do polskiej polityki.
DT: Pozwól, że najpierw jeszcze na chwilę wrócę do Zweiga. Jak pamiętasz, zimą 1942 roku popełnił samobójstwo. Tymczasem minął zaledwie rok i hitlerowskie oddziały skapitulowały pod Stalingradem, alianci wylądowali na Sycylii i bombardowali niemieckie miasta. Dwa i pół roku później skończyła się wojna…
Historia Zweiga uświadomiła mi na nowo, że nie ma nic bardziej nagannego niż utrata wiary. Nawet w czasach tak trudnych jak zima 1942 roku, gdy Zweig zażył śmiertelną dawkę barbituranów. Nic nie jest dane raz na zawsze – dotyczy to zarówno złych, jak i dobrych rzeczy. Wystarczyłby rok i pewnie punkt widzenia Zweiga byłby diametralnie inny.
Niezależnie od okoliczności musimy na nowo uwierzyć w swoje siły i w swoje racje. Za dużo było i jest po naszej stronie i w nas samych ponuro zawodzących Kasandr, rozpaczających Priamów, tragicznych Hektorów i pechowych Achillesów, a za mało Odyseuszów, sprytnych, nieustępliwych, szukających rozwiązań nieszablonowych, a przecież odważnych i wiernych. I zwycięskich! Porzuciłem więc lekturę Zweiga i sięgnąłem ponownie po Snydera O tyranii, ten poważny, wręcz dramatyczny, ale tak naprawdę bardzo optymistyczny przewodnik dla tych wszystkich, którzy nie chcą ustąpić przed nowoczesnymi wersjami autorytaryzmu. Rok później, 18 sierpnia 2021, spotkaliśmy się w Krasnogrudzie na skromnych urodzinach Tima w domu Małgosi i Krzysztofa Czyżewskich. Powiedziałem mu, że kiedy on walczył ze śmiercią, jego książka pozwalała przetrwać w nadziei wielu ludziom. I rzeczywiście, następne miesiące pokazały, że nic nie jest stracone na zawsze. Trump przegrał, Orbán został wypchnięty na margines europejskiej polityki, Rafał Trzaskowski – mimo porażki – dał wielu Polakom nadzieję na przyszłe zwycięstwa, a ja mam osobistą satysfakcję, że wyciągam największą partię demokratycznej opozycji z pewnego marazmu. Snyder, żegnając się ze mną w ten sierpniowy wieczór, powiedział coś prostego i oczywistego, ale jednak chwytającego za serce: „Nie poddawaj się, nie wierz w żaden fatalizm, wszystko jest w naszych rękach".
Oczywiście nie jestem aż tak naiwny, żeby twierdzić, że w ciągu tego półtora roku wszystko zmieniło się na lepsze. To byłaby gruba przesada. Ale zdarzyło się wystarczająco dużo, żebym utwierdził się w przekonaniu, że nigdy nie wolno zakładać, że jesteśmy w sytuacji bez wyjścia. Tym bardziej że większość tych optymistycznych zdarzeń nie była wcale efektem jakiejś boskiej interwencji czy zbiegów okoliczności. To efekt ogromnego wysiłku, determinacji ludzi, którzy się nie poddali. Tak, jestem przekonany, że to wszystko w ogromnej mierze zależy od ludzi, a nie od wyroków losu.
AA: Więc co chcesz powiedzieć nam, Polakom?
DT: Optymizm, szczególnie w dzisiejszych czasach, jest trudniejszy niż pesymizm, wymaga odwagi i wyobraźni. Ale przyszłość należy właśnie do ludzi odważnych i z wyobraźnią. Jestem z pokolenia, które w czasach swojej młodości musiało mieć nie lada odwagę i wyobraźnię, żeby w ogóle marzyć o wolności, zjednoczonej Europie i dobrobycie, o byciu w Unii i w NATO. Kiedy Trump przyjechał do Brukseli i powtórzył na spotkaniu ze mną, że NATO jest przestarzałe, obsolete, a mówił to z jakąś niezrozumiałą dla mnie zaciekłością i pogardą, odpowiedziałem, że bardziej przestarzałe wydają mi się izolacjonizm i nacjonalizm. Ale nie do końca miałem rację, bo wsteczne i archaiczne idee okazują się dziś w wielu miejscach bardzo żywotne i pełne wigoru. W sumie w polityce etykiety: „przestarzałe" albo „nowoczesne", nie mają większego sensu. W końcu istota politycznych sporów nie zmieniła się od czasów Homera czy Temistoklesa.
W tamtych dniach, kiedy dojrzewała we mnie myśl o powrocie do polskiej polityki, zaczynałem z całą ostrością widzieć, jak bardzo przyszłość Polski, nasze bezpieczeństwo i szanse rozwoju związane są z Europą i całym Zachodem i jak bardzo przyszłość Zachodu zależy od nas, Polaków, i od losów polskiej demokracji. Myślałem też o tym, że każdy scenariusz – dobry i zły – jest możliwy. Że legiony całe pracują nad rozwaleniem Europy i liberalnej demokracji, że nasza obecność w Unii jest stawiana pod znakiem zapytania, sama Unia jest kwestionowana, że proces dezintegracji Unii jest już dość zaawansowany, podobnie jak próby wyprowadzenia Polski z Europy. Być może formalny rozwód Warszawy z Brukselą nie jest na razie prawdopodobny, ale nienawistna separacja już tak. To bywa gorsze niż rozwód, a tak właśnie będzie wyglądała nasza przyszłość, jeśli my w Polsce się nie ogarniemy i nie zaczniemy wygrywać na swoim podwórku.
Jeśli chcemy ratować Zachód, musimy uratować przede wszystkim Unię Europejską. A żeby ratować Unię, musimy się zająć naszymi sprawami. Polska musi się stać na nowo, i to jest absolutnie niezbędny warunek, krajem demokratycznym i proeuropejskim. Więc mniej więcej tak wygląda nasze zadanie: ratując demokrację i standardy europejskie w jednym kraju, de facto wykonujemy kluczową robotę
z geopolitycznego punktu widzenia, ratujemy integralność Zachodu. Całkiem poważna misja, nie sądzisz?
