Ziemkiewicz dla Gazeta.pl: "Leming" to też Polak, tylko oszukany. Nie trzeba go zwalczać

Joanna Berendt, Gazeta.pl: To jak, panie redaktorze? Porozmawiamy jak "leming" z "prawicowym oszołomem"?

Rafał Ziemkiewicz, prawicowy publicysta: - Może pani wybrać dowolną konwencję. Zaznaczę tylko, że nie lubię słowa "leming". W ostatnich czasach nabrało pogardliwego znaczenia.

"Nabrało"? Bo wcześniej było komplementem?

- Nie, ale na początku było chyba pomyślane jako określenie żartobliwe, pełne współczucia. Lemingi to w końcu sympatyczne stworzonka, tylko niezbyt mądre...

No dobrze, a więc będzie bez żartów. Dlaczego napisał pan "Myśli nowoczesnego endeka"?

- Cel jest zawsze taki sam, kiedy zasiadam do pisania publicystyki - chcę wywrzeć jakiś wpływ. Amerykanie nazywają to "to make a difference". Mam takie przekonanie, że nie można być biernym i obojętnym w stosunku do tego, co się dzieje. Chciałbym popchnąć ludzi w kierunku myślenia, które uważam za słuszne - nazywam je właśnie myśleniem nowoczesnego endeka.

"Endek" to nie jest słowo, które najlepiej się w Polsce kojarzy. Pan w książce podejmuje próbę pokazania, że nie taki endek straszny, jak go malują.

- Oczywiście tak, choć nie jest to główny cel, bo nie jest to książka historyczna. Nie jest jej zadaniem wyjaśnianie, jak Liga Narodowa naprawdę miała się do tego czarnego stereotypu, w którym z jednej strony funkcjonuje jako siedlisko obskurantyzmu - co jest bardzo krzywdzące, bo endecja na swoje czasy proponowała coś bardzo nowoczesnego - a z drugiej jako uparte połączenie polskiego nacjonalizmu z antysemityzmem...

Nie powie pan przecież, że to połączenie jest nieprawdziwe?

- W takim sensie obu tych słów, jak ich dzisiaj używamy, powiem. Antyżydowskie ostrze endeckiej doktryny było dość ostre, ale nieuzasadnione jest kojarzenie endecji z rasizmem. W tamtych czasach po prostu Polska miała cholerny problem z bardzo liczną i nieasymilującą się mniejszością żydowską, która całkowicie zdominowała rodzimą klasę średnią. W tle nie było jednak sporu o wyższość jednych nad drugimi. Tego samego rodzaju antysemityzm pojawiał się też u ludowców, socjalistów i nawet komunistów. Artykułowany był także w kręgu Jerzego Giedroycia, i równie dobrze można by go dziś dyskredytować tymi samymi argumentami.

Wróćmy do książki. Zaczyna ją pan od przytoczenia różnych statystyk, które mają dowodzić, jak daleko w tyle za innymi krajami Europy jest Polska. Naprawdę można mówić o "porażce" kraju, który w przeciwieństwie do państw, z którymi w tych statystykach "przegrywa", przez dekady miał zahamowane możliwości rozwoju?

- Ale już od dwóch dekad decydujemy o swoim rozwoju sami. A decyzja, mówiąc najkrócej, jest taka: ile zasiać z nadzieją na przyszłe plony, a ile zjeść od razu. Ponieważ w PRL wszyscy bardzo się wygłodziliśmy, priorytetem kolejnych rządów była konsumpcja. Zwłaszcza w ostatnich latach. W efekcie przejedliśmy ogromne dotacje i kredyty, nacieszyliśmy się wyższym poziomem życia, ale trwałych podstaw wzrostu nie zbudowaliśmy.

Wszystko przejedliśmy? Nie widzi pan tych zmian, które się dokonały przez 20 lat? Tych wszystkich inwestycji i na poziomie lokalnym i krajowym?

- Obstaję przy swoim. Zbudowaliśmy tylko fasadę modernizacji, nie rozwiązując trwale żadnego z naszych postkolonialnych problemów. I teraz, gdy kredyty i dotacje wysychają, a jednocześnie przychodzi zła koniunktura, czeka nas bardzo bolesne zdziwienie. Można wskazać kraje, które w podobnej sytuacji osiągnęły znacznie więcej, nawet wśród tych, które jak republiki bałtyckie startowały z niższego od nas poziomu. Ale my nie wyzwoliliśmy się z postkolonialnej mentalności.

Rządzi nami postkolonialna mentalność? Przesadza pan.

- Nasze społeczne elity - elity w sensie technicznym, czyli "ci kierujący", a nie "ci lepsi" - zarażone są pogardą dla swojego pochodzenia, swojskości, rodzimej tradycji, czują się tylko pasem transmisyjnym pomiędzy "prawdziwą cywilizacją" a miejscowymi dzikusami. A z kolei społeczne doły zarażone są brakiem poczucia wspólnego dobra, biernością, nieufnością, cwaniactwem. Jedyne, co ich łączy, to straszny kompleks niższości wobec - umownie to nazywając - "Białego Człowieka", którym dla nas jest dość naiwnie postrzegany Zachód.

No, ostro powiedziane... Pan mówi o potrzebie zmiany, tymczasem nie wierzy, że coś można zmienić poprzez politykę.

- Raczej przez polski system partyjny, który poszedł w niewłaściwą stronę. W ciągu 20 lat się uwstecznił, cofnęliśmy się do sytuacji z lat 80. Mamy władzę, która rządzi, używając jednego argumentu: "Jesteśmy, jacy jesteśmy, ale jak nas zabraknie, nieodpowiedzialna opozycja podpali Polskę". Z drugiej strony - tak jak kiedyś mieliśmy "Solidarność" - dziś mamy blok, który walczy o "niepodległą Polskę". Przecież dziś, wszyscy ci, którzy mają Wałęsie za złe krętactwa ws. Bolka, w latach 80. o tej sprawie doskonale wiedzieli, ale uważali, że w imię wyższego dobra należy ją przemilczeć. Podobnie myśli się dziś w obozie PiS, że nie można krytykować Kaczyńskiego, bo kto to zrobi, jest po stronie Tuska. W Platformie panuje przekonanie podobne - jak nie Tusk, to Kaczyński.

Wiadomo, od lat w wyborach nie decydują programy kandydatów czy partii, ale szantaż emocjonalny.

- Oczywiście. Musisz zagłosować na Tuska, bo inaczej przyjdzie Kaczyński i podpali Polskę, a na domiar złego w Europie będą się z nas śmiać. Albo musisz zagłosować na Kaczyńskiego, bo to nasz mesjasz, bo on cierpi za nas, bo jest bratem zamordowanego- bo tak się powszechnie uważa dziś po tej stronie - prezydenta. Odwrócić się od kogoś takiego byłoby świństwem. I tak obaj panowie - Tusk i Kaczyński - wspólnym wysiłkiem prowadzą nas do cywilizacyjnego regresu, bo w momencie, gdy oni ze sobą walczą jak te jelenie na rykowisku sczepione rogami, to Polska się sypie i nie ma komu się nią zająć.

Pisze pan jednak, że nawet gdyby obaj zniknęli ze sceny politycznej, to i tak by się nic nie zmieniło.

- Tak, bo to starcie emocji zostało doprowadzone na skraj wojny domowej. Zaczęło się to w zasadzie już w 1990 r., kiedy część elit wymówiła zgodę na bycie przegłosowaną, ogłaszając, że jeżeli wybory wygra Wałęsa, to tylko głosami jakiejś ciemnoty, w związku z czym wyniku wyborów uznawać nie należy. Do mistrzostwa podgrzewanie tych emocji doprowadzili Tusk z Kaczyńskim, bo wiedzieli, że dzieląc Polskę na pół - między siebie - zapewniają sobie władzę na lata. Więcej w tym względzie zrobił Tusk, bo dłużej rządzi. Ale pierwszy sygnał do tego dał Kaczyński, bo myślał, że na tym wygra.

Pan nie udaje w książce, że do obu stron tego sporu jest mu jednakowo daleko, a mimo to nie wierzy, że zwycięstwo Kaczyńskiego coś zmieni.

- To dylemat, przed którym pierwszy raz stanąłem w 1990 r. Algorytm wyborów był wtedy taki, że jeżeli wygra Mazowiecki, to wiadomo, co będzie - będzie źle. A jeżeli wygra Wałęsa - to może się zdarzyć wszystko. I dziś jest podobnie. Wybiera się Tuska na zasadzie mniejszego zła, bo nigdy nie wiadomo, co strzeli do głowy Kaczyńskiemu.

Myślę jednak, że fiasko rządów Tuska jest dziś tak ogromne, że coraz więcej osób jest gotowych kopnąć w stolik i wypuścić Kaczyńskiego, żeby po pierwsze ukarać Tuska, a po drugie - niech Kaczyński namiesza, narozrabia, zobaczymy, co będzie, skoro i tak już wszystko się posypało. To niestety też nie jest opcja, która daje nadzieję na przyszłość, bo nie istnieje struktura, która zmuszałaby PiS do racjonalności. Prezes równie dobrze może powierzyć gospodarkę ekspertom, jak i jakiemuś szarlatanowi.

Hm, od takiego patrioty jak Kaczyński można by chyba oczekiwać więcej...

- To, co promuje tzw. polska prawica, to nie jest dobrze rozumiany patriotyzm. To koncepcja, którą dość celnie wyszydził w "Transatlantyku" Gombrowicz, pisząc, że Polska to jest potwór, który od tysiąca lat się rodzi i nie może się urodzić, od tysiąca lat ginie i nie może zginąć i tylko wymaga nieustannego składania mu ofiar. Tej prawicy wydaje się, że wystarczy uderzyć w dzwon bogoojczyźniany, wyjąć krzyż, flagę biało-czerwoną, ewentualnie zacytować papieża, a Polacy za tym pójdą. I potem przychodzi wielkie zdumienie, jak to jest możliwe, że tak się nie dzieje. Tymczasem dlaczego przeciętny Polak miałby dbać o Polskę?

No właśnie - dlaczego?

- Tym, którzy nie reagują na patriotyczne wezwania, Polska się kojarzy z państwem wrogim i upierdliwym dla przeciętnego obywatela, traktującym go jak inwentarz, który państwo strzyże i doi, a dba o niego coraz marniej. W tej sytuacji mówienie człowiekowi, że ma kochać taką Polskę musi odbić się od muru niezrozumienia.

Czyli współczesny patriota nie rozdziera koszul, nie wiesza się na barykadach, nie kładzie się Rejtanem?

- Ten patriotyzm w rozumieniu endeckim mówi, by patrzeć na Polskę nie jako na twór, któremu trzeba się poświęcać, tylko jak na firmę, w której wszyscy jesteśmy udziałowcami. Dopóki nie dbamy o to, jak ona jest zarządzana, to wszyscy na tym tracimy. Natomiast gdybyśmy się porozumieli, jeden akcjonariusz z drugim, to wszyscy byśmy na tym zyskali. Tymczasem Polakom się wydaje, że nienawidząc Kaczyńskiego lub Tuska, już wystarczająco spełniają swój obywatelski obowiązek.

Ciągle mam wrażenie, że zapomina pan o rosnącej grupie Polaków, których nie cechuje ani ta mentalność kreolska ani tubylcza, o których pan pisze w swojej książce.

- Ależ wcale nie zapominam. O grupie tych 50-kilku procent polskiego społeczeństwa, która nie chodzi na wybory i nie mieści się w żadnej z tych dwóch proponowanych tożsamości, pisałem w "Polactwie". Choć jest to oczywiście podział jakoś zgrubny...

No i właśnie dlatego muszę zaprotestować. Bo co z ludźmi, którym na tym kraju zależy i dlatego odmawiają przyjęcia którejkolwiek z tych dwóch tożsamości? Ci ludzie świadomie wybrali sobie miejsce poza nawiasem systemu, bo ten system im nie odpowiada.

- Jeżeli ci ludzie jakoś walczą o tej kraj, jakkolwiek działają na jego rzecz - i nie mówię o działalności partyjnej, bo jak w książce cytowałem Władimira Bukowskiego, nie można spłodzić zdrowego dziecka z syfilityczką - to to jest dokładnie to, do czego zachęcam. Angażowanie się w dodatkową działalność na polu zawodowym, lokalnym, kulturalnym, charytatywnym czy jakimkolwiek innym - to dziś jedyna droga naprzód. Twórzmy współczesne towarzystwa ziemiańskie, robotnicze, samokształceniowe itd.

Mamy zbudować kraj od dołu?

- Tak właśnie stało się w XIX wieku. To wielka lekcja historii, o której nikt nie pamięta. Raz tylko chyba zdarzyło mi się przeczytać w wywiadzie z prof. Andrzejem Mencwelem, o dziwo, na "Krytyce Politycznej", w której zwrócił uwagę, że dawna Rzeczpospolita zginęła jako państwo anachroniczne, feudalne, zacofane o kilkadziesiąt lat w stosunku do sąsiadów, a odrodziła się w 1918 r. jako państwo nowoczesne, wyprzedzające tych samych sąsiadów, choćby w dziedzinie praw obywatelskich - kobiety już wtedy mogły głosować, podczas gdy w innych krajach i pół wieku później w banku odmawiano im wypłacenia pieniędzy, jeżeli nie przyszły w asyście mężczyzny.

I jak to się stało?

- Przez pracę organiczną, przez uświadamianie mas i zaszczepianie im poczucia dobra wspólnego. Przez samopomoc, samokształcenie - ogólnie mówiąc, samoorganizację. Istotą postawy endeckiej było właśnie przekonanie, że tylko narody zorganizowane są w stanie zadbać o swoje interesy i są w stanie być podmiotem gry międzynarodowej. Produktem końcowym pracy w nurcie niepodległościowym nie tylko oczywiście endecji, ale i niepodległościowego nurtu socjalistów czy ludowców było właśnie społeczeństwo obywatelskie.

Pan używa pojęć "naród" i "społeczeństwo" wymiennie. W XIX-wiecznej publicystyce to mogło mieć sens, dziś - niekoniecznie. Bierze pan pod uwagę, że organizacja społeczeństwa obywatelskiego skupi się wokół pojęcia wspólnoty "państwowej" zamiast "narodowej"?

- Nie, bo społeczeństwa wciąż organizują się wokół wspólnoty kulturowej, co najwyżej obudowanej pewnymi odmiennościami, jeśli nie negują jej podstaw. Właściwie nie ma w Europie kraju, który broniłby dziś naiwnego wyobrażenia multi-kulti, wiary w to, że można silną wspólnotę, zdolną do solidarności i rozwiązywania poważniejszych problemów, zbudować na różnorodności, w oparciu o jakiś zestaw wymyślonych przez mędrców praw.

Tu i w paru innych punktach się nie zgodzimy, ale wiele z tego, co pan mówi, mnie przekonuje. Mimo to sporo mnie kosztowało, by dobrnąć do końca książki - przez pana ostry język. Słynie pan z niego, ale w kontekście książki, która miała proponować zakopanie topora wojennego w imię wspólnego interesu, używanie go w stosunku do oponentów jest dość niefortunne. Przekonuje pan już przekonanych, nie wspominając o tym, że za taki język obrywa się od pana politykom.

- No, to jest uwaga godna zastanowienia się. Problem w tym, że inne wymagania stawiam politykom, którzy powinni być liderami, a inne - sobie jako publicyście, który powinien wsadzać kij w mrowisko. Oczywiście znam publicystów, którzy przeszarżowują z tym emocjonalnym językiem. Możliwe, że i mnie się to zdarza.

No zdarza się! W książce tak pan określa pewnego polityka: "Zwykły, cyniczny bydlak, niewarty nawet splunięcia mu w jego cwelowski ryj".

- To o Palikocie. Mogłem to ująć delikatniej, fakt, chociaż co do meritum nie ma chyba sporu. Ale proszę wziąć pod uwagę, że mnie nikt nie zrobił wicemarszałkiem Sejmu, jak Stefana Niesiołowskiego.

Ale ma pan wpływ na dyskurs debaty publicznej i jej język.

- Przyjmuję do wiadomości. Zwłaszcza argument, że jeżeli używałbym bardziej umiarkowanego języka, byłbym skuteczniejszy w swoich perswazjach... A może bym nie był, bo w mediach przebijają się głównie wypowiedzi wyraziste? Podejrzewam, że część swojej poczytności zawdzięczam temu, że moje teksty są emocjonalne. Tak czy inaczej już za późno, książka została wydrukowana i możliwe, że część osób z powodu tego języka jej nie przeczyta. Generalnie, nie marzyłem o tym, żeby tą książką przekonywać, pozostańmy przy tym słowie, "lemingów", raczej starałem się przekonać "pisowców", że "leming" to też Polak, tylko oszukany, i należy go pozyskiwać, a nie zwalczać.

Pan w ogóle wierzy w dialog z tymi, z którymi się nie zgadza?

- Wydaje mi się, że nie jestem naiwny. Wiem, że z takimi "palikociarzami", którzy pozamykali się w nienawistnym powtarzaniu, że gdzieś tam w archiwach na pewno jest ostatnia rozmowa braci Kaczyńskich, która dowodzi, że prezydent i w ogóle wszyscy w tupolewie byli pijani, w kwestiach podstawowych się nie dogadam, w duchu uważając, że są na to za głupi. I pewnie vice versa.

Wierzę natomiast w dialog na poziomie dogadania się, aby np. nasza spółdzielnia mieszkaniowa przestała nas co miesiąc oskubywać z kilku złotych na ogrzewaniu czy czynszu. Myślę, że da się odłożyć ten tożsamościowy spór na bok, kiedy walczymy o wspólny interes.

Spodziewa się pan, że ci z tej "drugiej strony" będą chcieli współpracować z kimś, kto z jednej strony apeluje o "odłożenie sporu na bok", a z drugiej wyzywa ich - jak "Krytykę Polityczną" i Antifę - od "troglodytów" i "bandziorów"?

- Pani punktuje pewną słabość mojej książki, która wynika z tego, że sam jestem rozdarty między tym, czy czuję się bardziej pisarzem, który ma swoje emocje i im ulega, czy czuję się bardziej... - nie chcę powiedzieć "przywódcą", bo absolutnie nie aspiruję do roli czynnego polityka - powiedzmy więc "ideologiem".

Co do samej "Krytyki Politycznej", mogę się z nimi nie zgadzać, ale nie mogę im odmówić jednego - że przynajmniej działają, robią cokolwiek.

Oczywiście. I dobrze, że komuś chce się wychodzić na ulicę i protestować, nawet jeżeli ma to być w obronie TV Trwam.

- Ta wypowiedź o obrońcach TV Trwam Jacka Żakowskiego - o którym zdanie mam pewnie takie samo, jak on o mnie - bardzo pozytywnie mnie zaskoczyła. Mocno odstawała od ogółu i może nawet jest jakąś jaskółką odwilży, nowych lepszych czasów.

I w książce i teraz w trakcie naszej rozmowie przebija u pana ton człowieka z misją.

- Przez ostatnich 20 lat funkcjonowałem bardziej w roli pisarza. Ale ile można walić głową w mur i widzieć, że nic się nie zmienia? W tę drugą rolę wchodzę więc niechętnie, została mi ona niejako narzucona, bo ludzie, którzy powinni ją pełnić, tego nie robią. Nie mamy mężów stanu, którzy myśleliby w takich kategoriach. Choć mi najwyraźniej też nie dość konsekwentnie to wychodzi... Może ktoś zrobi to lepiej? A może ja nabiorę ewangelicznej cierpliwości i umiejętności łagodnej perswazji? A może na starość coś mnie chwyci i postanowię poświęcić się działalności publicznej? Choć na pewno nie partyjnej...