"Bieda i brak wiedzy. Wtedy dzieją się rzeczy straszne" [WYWIAD]

- Głupota rodzi zło. Kobiety na wsi często są wręcz ubezwłasnowolnione brakiem wiedzy, wykształcenia, pracy... Biorą to, co dostają od życia, a najczęściej dostają rzeczy złe. A potem, jak dzieje się tragedia, sąsiedzi odwracają wzrok - mówi TOK FM dr Anita Kucharska-Dziedzic ze Stowarzyszenia BABA, komentując sprawę matki z Hipolitowa, która podejrzana jest o zamordowanie sześciorga swoich dzieci.

Joanna Berendt: Dopiero co aresztowano matkę z Hipolitowa, która podejrzana jest o zamordowanie szóstki swoich dzieci i to niestety tylko jedna z kilku równie drastycznych historii, do których doszło na polskiej wsi. Myśli pani, że okoliczności, w których te kobiety się znalazły, mogły mieć wpływ na ich dramatyczne wybory?

* Dr Anita Kucharska-Dziedzic, Stowarzyszenie BABA: - To jest pytanie o przyczyny zła, które pada za każdym razem, kiedy dzieje się coś tak dramatycznego. Często nie przyjmujemy do wiadomości, że zło bywa przypadkowe. Prawdą jest jednak i to, że tam, gdzie są bieda, brak wiedzy i opieki społecznej z prawdziwego zdarzenia, gdzie nie dochodzi władza sądów i urzędników, tam mogą się zdarzać najstraszniejsze rzeczy, w tym morderstwa.

Tam, gdzie ludzie są wykształceni, mają pracę i środki finansowe, sprawy załatwia się inaczej. Kobiety nie mordują swoich dzieci, kobiety po prostu nie decydują się na te dzieci.

Na czym polega więc ta różnica między miejskimi a wiejskimi ośrodkami?

- Im większa prowincja, im mniejsze środowisko, tym mniejsza możliwość wyboru życiowego przez kobietę. Jeżeli w domu nie wpojono jej przekonania, że dużo zależy od niej, że powinna się kształcić, pokończyć szkoły i zdobyć zawód, który pozwoli jej utrzymywać się i decydować o sobie samej, to jest skazana na łaskę świata, np. mężczyzny albo opieki społecznej, która co miesiąc rzuci jej stówkę na chleb dla dzieci.

Te kobiety żyją w potwornym braku wyboru, są wręcz ubezwłasnowolnione brakiem wiedzy, wykształcenia, pracy... Biorą to, co dostają od życia, a najczęściej niestety nie dostają dobrych rzeczy.

Ale dotyczy to tylko kobiet mieszkających na wsi? Mężczyzn nie?

- W mniejszych środowiskach kobietom jest niewątpliwie ciężej. Kobieta mieszkająca w mieście, bez przygotowania zawodowego, wykształcenia, nawet jeżeli straci pracę na kasie w jednym hipermarkecie, to może pójść do innego. A co zrobi kobieta na wsi? Gdzie znajdzie tę pracę? A to właśnie ta praca i niezależność finansowa są kluczowe dla uzyskania władzy nad swoim życiem. Jeżeli chcemy coś zmienić, to musimy stawiać na edukację dziewczynek, żeby one też mogły same kiedyś o sobie decydować.

W porządku, ale matka z Hipolitowa nadal mogła zdecydować o oddaniu tych dzieci. Proponowała jej to pracownica opieki społecznej, która zorientowała się w maju, że kobieta jest w ciąży.

- Pytanie więc, dlaczego się na to nie zdecydowała. Można powiedzieć za Sokratesem, że głupota warunkuje zło. Jeżeli by wiedziała, jakie ma możliwości, może byłoby inaczej. A może już się przyzwyczaiła, że dużo łatwiej udawać, że problemu nie ma, wrzucając po prostu dziecko do stawu i licząc na to, że nikt nigdy się nie dowie. Łatwiej, bo w naszym kraju oddanie dziecka oznacza potępienie społeczne.

I na wsi pewnie jeszcze większe niż w mieście.

- Im mniejsze środowisko, tym większa stygmatyzacja. Na wsi jest najgorzej, bo wszyscy wszystkich znają i każdy każdego obserwuje. W większych ośrodkach miejskich jest większa anonimowość, rodziny nie mieszkają w tych samych mieszkaniach od pokoleń i sąsiadka nie opowie ci, co wyrabiała jeszcze twoja babcia. Nie ma tej permanentnej inwigilacji.

My jako społeczeństwo zresztą mamy tendencję, aby zajmować się nie tym, czym potrzeba. Wolimy słyszeć krzyk mrożonych zarodków niż krzyk bitego dziecka za ścianą. Najważniejsze, żeby kobieta urodziła, a co potem się będzie z tym dzieckiem działo, już jest nieważne. Parę lat temu podniesiono krzyk, że wysterylizowano kobietę bez jej zgody. A ja pytam, gdzie ci wszyscy oburzeni byli, kiedy ta kobieta rodziła jedno dziecko po drugim, nie mając środków na ich utrzymanie?

No właśnie. Kobieta nie ma pieniędzy, rodzi dziecko, zatrzymuje je... i co dalej?

- W Polsce mamy ogromny problem z dziećmi niechcianymi. Żyjącemu w ciężkiej biedzie i patologii dziecku państwo nie zapewnia systemowej opieki. Są dzieci, które wychowywane są zdrowo, dostatnie, bezpiecznie. A są też dzieci, które na mocy swojego urodzenia skazane są na życie w takim, a nie innym środowisku, w nędzy, patologii, bez pracy, w uzależnieniu od opieki społecznej.

Zapyta pani każdą sędzię, pracownika opieki społecznej, kuratora... Każde z nich widzi pełno dzieci, które rodziły się tylko dlatego, że rodzice nie wiedzieli, co w takiej sytuacji zrobić. Potem nie ma nikogo, kto za to dziecko by odpowiadał. Bezpłatnej i powszechnie dostępnej antykoncepcji w naszym kraju nie ma, a najbardziej brakuje jej w miejscach, w których potrzebna jest najbardziej. Sterylizacja jest nielegalna - przecież to absurd, żeby dorosły człowiek nie mógł podjąć takiej decyzji.

"Niezaradna życiowo, problemy z alkoholem, żyje z opieki społecznej" - tak matka z Hipolitowa została opisana przez pracowników opieki społecznej.

- Ten problem z alkoholem z czegoś się bierze. To nigdy nie jest tak, że człowiek się rodzi i już wiadomo, że będzie się alkoholizował. Alkohol i inne używki to forma ucieczki. Piję, żeby zapomnieć, że piję - mówi stary żart. Możliwe, że dla tej kobiety alkohol czy związki z mężczyznami były próbą poradzenia sobie z ciężką rzeczywistością - zapomnienia o tym, jaka ona jest nieciekawa i znalezienia kogoś, kto by się zajął nią i jej dziećmi.

W tej sprawie możemy jedynie gdybać. Z całą pewnością możemy co najwyżej powiedzieć o syndromie wyuczonej bezradności - czyli przekonaniu kobiety, że sama w życiu nie da sobie rady.

Jak to "sama"? A gdzie w tym wszystkim jest mężczyzna?

- W małych ośrodkach mężczyzna musi być, gdyż częściej jest jedynym źródłem dochodu i utrzymania rodziny. Kobieta nawet jak pracuje, to najprawdopodobniej nie zarobi tyle, aby utrzymać siebie i dzieci. I często jest gotowa nawet zdecydować się na przemoc, aby nakarmić dzieci - mężczyzna może i bije, ale przynajmniej przynosi pieniądze, za które można kupić dziecku bułkę.

W naszym systemie kulturowym rola ojca jest bardzo niejasna. Często, kiedy mówimy o przerywaniu ciąży, to mówimy, że zrobiła to kobieta. I gdzie w tym jest miejsce na mężczyznę? Często słyszymy, że kobieta dokonała aborcji, bo bała się, że nie poradzi sobie z wychowaniem dziecka. I znów - gdzie jest w tym ojciec tego dziecka? Zwróćmy jednak uwagę, tam gdzie jest bieda, tam matka musi dbać o swoje potomstwo sama. Mężczyźni mają taką tendencję, aby wraz ze swoimi żonami czy partnerkami porzucać także swoje dzieci. Jak odchodzą, to przestają na nie łożyć.

Wystarczy spojrzeć na ściągalność alimentów w tym kraju...

- Tak jest. Jeżeli obarczamy odpowiedzialnością za aborcję czy nawet morderstwo dziecka kobietę, to ja się pytam, gdzie jest w tym wszystkim mężczyzna? I czy gdyby on był na miejscu i wziął odpowiedzialność za to dziecko, to czy matka zdecydowałaby się na taki krok czy nie?

Tu nie wiadomo, o ilu partnerach mówić, bo prokuratura podejrzewa, że dzieci mogły mieć więcej niż jednego ojca.

- To ja przepraszam bardzo, ale w tej historii partnerzy stali się zupełnie anonimowi. Tymczasem jeżeli im się urodziło dziecko, to są w tym samym stopniu odpowiedzialni za to, co się z nim dzieje, jak matka. Zawsze w pierwszej kolejności jesteśmy skłonni obwiniać kobietę. Parę lat temu inna kobieta też zdaje się mordowała swoje dzieci i pakowała je w beczki. I tylko ona została surowo osądzona, bo sąd uznał, że mężczyzna mógł o niczym nie wiedzieć. Ale jak to możliwe, że ktoś się nie orientuje, że coś takiego się wokół niego dzieje?!

Pani wie, że ten pan czy ci panowie z Hipolitowa też będą tłumaczyć, że o żadnym dziecku nic nie wiedzieli.

- Tak i pewnie też nie wiedzieli, że z tą kobietą współżyli, że od współżycia można zajść w ciążę, a z ciąży rodzą się dzieci... Jest niestety niepokojąco liczna grupa mężczyzn, którzy nie odczuwają żadnej odpowiedzialności za swoje czyny, zwłaszcza jak te czyny kończą się urodzeniem dziecka.

A co to jest za logika, jak ta mieszkańców Hipolitowa, którzy przez lata odwracali wzrok od kobiety, która co jakiś czas mocno przybierała na wadze, a potem w magiczny sposób wracała do normalnej figury?

- To niestety jest obowiązujący model w tym kraju. Po pierwsze nie wtrącać się, udawać, że nic się nie widzi, bo potem można powiedzieć, że nic się nie wiedziało i jesteśmy niewinni. Zawsze powtarzam to jak mantrę - jeżeli dzieje się zło, to zazwyczaj mamy kata, ofiarę i świadka. I ofiara wymaga od świadka, aby jej pomógł, kat wymaga od świadka, żeby się nie wtrącał. Jeżeli świadek się nie wtrąca, to współgra z katem.

I to jest społeczna odpowiedzialność. Czy świadek jest osobą moralnie obojętną jako osoba, która tylko przygląda się wyrządzanemu złu czy też ma obowiązek także reagować?

Dobre pytanie.

- A pytanie, które pada zawsze, kiedy już do tragedii dojdzie, brzmi: "A gdzie były służby? A gdzie była opieka społeczna? Policja? Sąsiedzi?". To zawsze jest pytanie o to, gdzie byli oni, a nie - gdzie my byliśmy. My - jako ogół społeczeństwa, które powinno dbać o to, aby wyeliminować w tym kraju obszary nędzy, beznadziei i rozpaczy.

----------

* Dr Anita Kucharska-Dziedzic jest szefową Stowarzyszenia BABA . Pracownicy fundacji i wolontariusze BABY jeżdżą po wsiach, aby pomóc kobietom, które padają ofiarą przemocy w rodzinie.

O swojej pracy mówi tak: - Nie można pojawić się we wsi pod sztandarem: pomagamy ofiarom przemocy, bo nikt by do nas nigdy nie przyszedł. Jeździmy więc np. z księgową i ogłaszamy, że pani księgowa za darmo będzie sprawdzać legalność umów telefonicznych albo z prawnikiem, który ma sprawdzać kwestie dziedziczenia. Dajemy ludziom inny pretekst, aby do nas przyszli, a potem w trakcie rozmowy wszystko wyciągamy.

Najskuteczniejsze jest jednak zostawienie informacji w lokalnym sklepie, że np. w szkole w pobliskim miasteczku będzie dyżur prawnika, psychologa, radcy zawodowego etc. Natomiast jest zawsze grupa, która nigdy do nas nie przyjdzie. To grupa kobiet, które boją się tak bardzo, że ktoś się dowie o ich sytuacji, że nie szukają nawet pomocy. Albo tak bardzo nie wierzą, że mogą otrzymać pomoc, albo że ta pomoc będzie skuteczna.

DOSTĘP PREMIUM